Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX NYELV 105
Copyright Myths
2002-04-26
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelõssége)
Megrendelés Lemondás
1 TO: Cimvaltozas: hix.COM -> hix.HU (mind)  26 sor     (cikkei)
2 Re: Re: [le]egyszerusit (mind)  13 sor     (cikkei)
3 Konkluzio (mind)  26 sor     (cikkei)
4 tracsko@freemail.hu (mind)  9 sor     (cikkei)
5 Re[2]: (mind)  88 sor     (cikkei)
6 Re: ikele's e's suk-su:ko:le's (mind)  86 sor     (cikkei)
7 Re: OT Klez virus (mind)  29 sor     (cikkei)
8 A'lli'tma'ny e's szavaza's (mind)  7 sor     (cikkei)
9 klez (mind)  40 sor     (cikkei)

+ - TO: Cimvaltozas: hix.COM -> hix.HU (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)
A NYELV 0104-ban irta :

>Belatom, ma mar szinte mindenki leegyszerusit - kiveve a matematikaban.
>Akkor sem helyeslem es pont ennel az igenel tovabbra is szinte
nevetsegesnek
>tartom, mert minek komplikalni ("felkomplikalni"?  ;-)  a dolgokat,
hosszabb
>szot hasznalni, amikor a rovidebb is megteszi?

Kardoskodnek egy kicsit a leegyszerusit es az egyszerusit parhuzamos
hasznalata mellett. Ha meg nevetsegesen komplikaltnak tartod is a le-
igekoto leirasat/kimondasat, szerintem igencsak gazdagitja, arnyalja
nyelvunket, mivel - szerintem tobbunknek - nem csak a dolog befejezettseget
jelenti, hanem az egyszerusites merteket is meg tudja kulonboztetni. Az
"egyszerusitettem a folyamaton" kifejezes egyszerusiti! a "valamicsket
egyszerusitettem", az "egyszerusitettem egy kicsit", legkonkretabban talan
az "egyszerusitettem rajta, de nem zarom ki annak a lehetoseget, hogy meg
lehet tovabb is folytatni az egyszerusitest" gondolatok kifejezeset,
ellentetben a "leegyszerusitettem a folyamatot" kifejezessel, mely nekem
azt mondja, hogy "egyelore tovabbi egyszerusites a temaval kapcsolatban nem
varhato". (Ezt a mondatot aztan felkomplikaltam:)).
>Udv
>Albin
>

Udv: Kiss Zoltan
+ - Re: Re: [le]egyszerusit (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)
Hello,

>Felado :  [United Kingdom]
>Temakor: 	  ( 30 sor )
>Idopont: Wed Apr 24 15:53:28 CEST 2002 NYELV #104
>tartom, mert minek komplikálni ("felkomplikálni"?  ;-)  a dolgokat,
hosszabb

Tulkomplikalni letezik es hasznalatos. Elvileg ez is pleonazmus.

Udv,

awender
+ - Konkluzio (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)
Hello,

>Felado : Racsko' Tama's
>E-mail :  [Hungary]
>Temakor: Re: "fo:no:k" vs. "tiszt" a'lli'tma'ny ( 120 sor )
>Idopont: Wed Apr 24 12:13:20 CEST 2002 NYELV #104
>Én azonban felvennék egy ötödik, információelméletre támaszkodó 
>vizsgálatot az ilyen kétes helyzetekben. Ez az alábbi: az 
>állítmány ott van, ahol az információ lokális csúcspontja van. 
>Magyarán térjünk vissza az állítmány általános iskolás 
>definíciójához, vi. a "Mit állítunk?" kérdésre felelõ 
>mondatrészhez. Ez pedig a mondatunkban az, hogy "nevetséges", 
>"ügyefogyott", ennek ellenére "doktori címmel rendelkezik". 
>Minthogy ez teremti meg a filmben ezen a szálon végigfutó 
>helyzetkomikumot. A "tiszt" szó csak 'hordozója' ezeknek a minõsítõ 
>jelzõknek, lehetett volna helyette "mitugrász" is. De mivel ilyen 
>esetekben (vö. még "Ez _szép_ ruha.") a fõnevet, és nem a jelzõit 
>szoktuk formális állítmánynak tekinteni, így a lecsupaszított 
>predikátum a "tiszt". 

Bocsi hogy ertetlen vagyok, de most itt mi a konkluzio? Vagy ne is keressem,
csupan fejtegetesekbe bocsatkoztal itt?

Udv,

awender
+ - tracsko@freemail.hu (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)
Hello,

Annyit tudok rolad hogy szlovak vagy + nagyon kened a nyelveszeti temakat.
Roviden bemutatkoznal hogy kihez is van szerencsenk? Mert izgat a dolog.
Elore is koszonom. Ha nem vagyok tul indiszkret....

Udv,

awender
+ - Re[2]: (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)
A NYELV 0104-ban írta Racsko' Tama's >:
>>> "Már azt sem lehet mindennapi humorforrásnak nevezni, hogy egy
>>> 1981-es magyar filmben a szolgálati szabályzat kijelölte útról letérõ,
>>> minduntalan verekedõ rendõr partnere illetve fõnöke egy nevetséges
>>> ügyefogyott, mégis doktori címmel büszkélkedõ tiszt, _Kern András_
>>> ellenállhatatlanul komikus alakításában."

>1. _Alany = névmásítható mondatrész_: Ez legalábbis patthelyzet
>:-), ui. számomra a "partner/fõnök" is névmásítható: "én egy
>nevetséges ügyefogyott, mégis doktori címmel büszkélkedõ tiszt
>vagyok".
Erre az ellenvetésre számítottam. Ennek ellenére tartom, hogy a teljes
mondatban (s szerintem jobban járunk, ha az egészet vizsgáljuk, mert az
bizonyos kötelmeket automatikusan teljesít, míg egy lecsupaszított váznál
lényegesen nagyobb a szabadságfokunk) ez a névmásítás lényegesen nagyobb
(nemcsak a jelentésre, hanem a szerkezetre is ható) eltérést eredményez,
mint az általam javasolt.

>3. _Állítmány = igévé alakítható_: Nem értek veled egyet. A
>"fõnök" minden további nélkül igévé alakítható: "fõnökösködik".
Hogyan hangozna a teljes mondat? Én nem tudom megcsinálni az egésszel.

>4. _Az állítmány sokszor átalakítható eredmény- vagy
>állapothatározóvá, míg az alany eredethatározóvá_: Ez a pont
...
>Ugyanakkor, meg lehet fordítani a helyzetet, pl. "nevetséges,
>ügyetlen _tisztként_ szerepel a ... partnere illetve fõnöke"
>(állapothatározó), vmint "a ... _fõnökébõl_ [a forgatókönyvíró]
>nevetséges tisztet csinált [a helyzetkomikum miatt]"
>(eredethatározó).
Nézzük ez meg jobban! Íme a két mondat:
(1) Már azt sem lehet mindennapi humorforrásnak nevezni, hogy egy 1981-es
    magyar filmben a szolgálati szabályzat kijelölte útról letérõ,
    minduntalan verekedõ rendõr partnereként, illetve fõnökeként egy
    nevetséges ügyefogyott, mégis doktori címmel büszkélkedõ tiszt
    szerepel, _Kern András_ ellenállhatatlanul komikus alakításában.

(2) Már azt sem lehet mindennapi humorforrásnak nevezni, hogy egy 1981-es
    magyar filmben a szolgálati szabályzat kijelölte útról letérõ,
    minduntalan verekedõ rendõr partnere, illetve fõnöke egy nevetséges
    ügyefogyott, mégis doktori címmel büszkélkedõ tisztként szerepel, _Kern
    András_ ellenállhatatlanul komikus alakításában.
Szerintem (1) azt jelenti, mint az eredeti mondat, a (2) pedig nem. Itt már
tényleg nincs más, mint a nyelvi kompetenciánkhoz nyúlni.

>Én azonban felvennék egy ötödik, információelméletre támaszkodó
>vizsgálatot az ilyen kétes helyzetekben.
Ez a legrégibb módszer, s többször elvetették, mert az ún. "logikai
alany"-t és "logikai állítmány"-t, mai szóval témát (topikot), rémát
(kommentet) dobnak ki.
Erre a klasszikus példa: A pártütõ te vagy. Te vagy a pártütõ. Pártütõ vagy
te. Te pártütõ vagy. Az alany-állítmányi szerkezet egyértelmû (pártütõ
állítmány, te alany), a topik-komment szerkezet azonban változik.

>Magyarán térjünk vissza az állítmány általános iskolás definíciójához, vi.
a "Mit állítunk?" kérdésre felelõ mondatrészhez.
Én sem csináltam mást, amikor elõször válaszoltam a kérdésre. Nekem a Mit
állítunk? kérdésre a Partnere, illetve fõnöke. volt a válasz.

>Ez pedig a mondatunkban az, hogy "nevetséges","ügyefogyott", ennek
>ellenére "doktori címmel rendelkezik".
Ez teljesen más irány. Itt egyszerûen arról van szó, hogy a jelzõ mindig
lesüllyedt állítmány: A tiszt nevetséges. -> nevetséges tiszt. A tiszt
ügyefogyott. -> ügyefogyott tiszt. A tiszt doktori címmel rendelkezik. ->
Doktori címmel rendelkezõ tiszt. De ez minden jelzõs szerkezetre igaz,
semmi köze ahhoz, hogy a jelzõs szerkezet alaptagja milyen mondatrész.

>Ezen protoszintaktikus struktúra az egyszerû mondat elõzménye: a téma (a
>közlést kezdõ ismert elem) vált alannyá, a réma (az új információt hordozó
>közléselem) állítmánnyá.
Ez a nyelv keletkezésérõl szóló állítás, semmi köze ahhoz, hogy egy mai
mondatban mi az alany és mi az állítmány.

>Végezetül -- károsan-e avagy sem, nem tudom -- befolyásol
>szlovákságom.
Ehhez a részhez szlovákul nem tudván nem tudok hozzászólni (bár kétségkívül
érdekes dolog), de arra azért mindenképpen odafigyelnék, hogy egyáltalán
nem szükségszerû, hogy ami az egyik nyelvben valamilyen mondatrész, az a
másikban is ugyanolyan legyen.


Üdv: Attila





fo:no:k" vs. "tiszt" a'lli'tma'ny"
+ - Re: ikele's e's suk-su:ko:le's (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)
Kedves Albin!

hix.nyelv #104, :
> A nyelvhasználat az ikes igék nem-ikes ragozása felé tendál, sõt a
> suk-süközés felé. Azért vannak a nyelvmûvelõ mûsorok, hogy a rossz
> irányba való fejlõdést igyekezzenek akadályozni, nem? 

Ha elfogadnám az érvelésedet, akkor pl. rögtön erõs kampányt kellene 
indítanom az ikes ragozás azonnali felszámolásása érdekében. Ez ui. 
még az akkori idõbõl ered, amikor nem volt kötelezõ a tárgyrag 
használata; ekkor pl. a "szag érzik" azt jelentette, hogy "õk a 
szagot érzik" ~ "õk szagot éreznek". Idõvel teljességgel 
elfogadhatatlan módon az nyelvhasználók azt hitték, hogy a fenti 
kijelentésben a "szag" alanyesetû és az "-ik" valamiféle 
"passzív/reflexív/mediális" jelentésû egyes szám harmadik személyû 
rag, így "szag érzõdik" jelentést tulajdonítottak neki. Ezzel egy 
egészen példátlanul helytelen nyelvi folyamatot indítottak el, kis 
híja, hogy az ikes ragozás egy teljes nyelvi paradigmává nem 
feljõdött [;-)]. 
Komolyra fordítva a szót: az ikes ragozás anno azért jött létre, hogy 
legyen visszaható/szenvedõ ragozás. Nem ikes igék voltak, hanem 
szinte minden tárgyas igét ikesen is lehetett ragozni. Aztán a 
nyelvhasználók feladták azt a törekvést, hogy a magyar nyelvben a 
szenvedõ módnak sajátos kifejezési eszköze legyen. Ekkor különültek 
el az ikes és iktelen igék: de már ez a degradációs folyamathoz 
tartozott. Idõvel -- és ez tulajdonképpen abszurd állapot -- 
megjelentek a tárgyas(!) ikes igék, ahogy a részelõ vonzat (avagy 
partitívusz: "-ban, -ból, -tól") átadta a helyét az akkuzatívusznak, 
pl. "eszik", "iszik", "ellik". Továbbá lettek hivatalosan ikesként és 
iktelenül is ragozható igék. Mindez azt eredményezte, hogy az ikes 
ragozás funkciótlan lett, elmosódott a szemantikai és szintaktikai 
különbség a iktelen paradigmától: teljesen érthetõ, hogy ennek 
következményeként az alaki eszközei is lassan eltûnnek. Ez nem rossz 
irány, hanem természetes és öntörvényû irány. 

Suk-sükölés: ma még mûveletlenséget sugároz, de bizonyos 
nyelvjárásainknak régóta része, olyan régóta mint maga a tárgyas 
paradigma. Az õsiségben nem volt /ty/ hangunk: a /t+j/ hangkapcsolat 
lágy hoszzú /ccsj/-vé (késõbb ebbõl /ccs/-vé ill. /ss/-sé) vált. A 
teljes tárgyas paradigma is viszonylag friss, és az ikes ragozás 
kiválása miatt át is strukturálódott. Ebben az idõben már megjelent a 
/ty/ hang, így a nyelvhasználók dönthettek: az itt megjelenõ /t+j/ 
kapcsolat hangértéke a régies /ccs/~/ss/ lesz, vagy a "modern" /tty/. 
Bizonyos nyelvjárások az elsõ opció mellett döntöttek, bizonyosak a 
második mellett. A magyar irodalmi nyelv -- teljesen véletlenül -- az 
utóbbiakon alapul. Ugyanakkor ezzel egy nyelvi feszültség is 
létrejött: a tárgyas paradigmában is fellép minden, a felszólító 
módra jellemzõ teljes hasonulás (pl. /z+j/ > /zz/ "nézzük", /s+j/ > 
/ss/ "mossuk"), *kivéve* a /t+j/ > /ccs/~/ss/. Ez tehát kivétel, és a 
kivételek eltüntetésére állandó, automatikus nyelvi tendenciák 
hatnak. Ma már talán te sem értékeled rossz nyelvi fejlõdésnek a 
"tût" (< "tüvet"), "Tisza-tót" (< "tavat"), "sót" (< "savat"), 
"határozószót" (< "szavat") alakú tárgyeseteket, melyeket szintén ez 
a folyamat alakított ki. 
[Megjegyzés: kis híja, hogy a /d+j/ hangkapcsolat nem lett olyan 
problémássá, mint a /t+j/. Ui. eredetileg ez sem sem /ggy/-vé vált, 
hanem lágy hosszú /dzsj/-vé. Csak aztán a /dzsj/ _minden esetben_ 
/gy/-vé alakult át (vö. még l. "angelus" > olaszos /andzsjel/ > mai 
m. "angyal"), amellyel egybe esett a "modern" /d+j/ eredménye. A 
/csj/ azonban nem /ty/-vé lett, hanem /cs/-vé vagy /s/-sé; létrehozva 
ezzel a suk-sükölés problémáját.]

A nyelvmûvelés feladata (ha egyáltalán van), szerintem az, hogy 
artikulálja az egyes egymástól esetleg elszigetelt csoportok számára 
a nyelvközösség más részeire jellemzõ nyelvállapotot (beleértve ebbe 
a nyelvjárások feletti köznyelvet is).  Értem ez alatt, hogy mutassa 
meg, melyek azok a nyelvi sajátosságok, amelyek kiemelkedõ módon 
egységesek (pl. a tárgyas ragozás), melyek azok, amelyek variádikusak 
(pl. a komparatívusszal járó rag: "nagyobb nálam/tõlem"). Javasolni, 
persze javasolhat a választható alakok közül, de a túlzott 
állásfoglalás kerülendõ. Különben úgy járhatunk mint a görögök 
(katharevusza--dimotiki), a norvégek (bokmaal--landsmaal), vagy akár 
kisebb mértékben a csehek: otthon és az iskolában teljesen másként 
kell beszélni. A felsõ köznyelv (irodalmi nyelv) túlzott eltávolítása 
az alsó köznyelvtõl (köznapi nyelvtõl) nem abba az irányba hat, hogy 
a köznapi nyelv feljavul az irodalmi nyelv szintjére, hanem az egész 
visszaüt, és az lesz az eredménye, hogy a "plebsz" a számára nehezen 
elérhetõ normák miatt teljesen feladja az alkalmazkodást. 
Kevésbé súlyos differenciák esetén, pedig tele leszünk nyelvi 
babonákkal, és olyan kifejezési eszközökkel, amelyet senki sem ért, 
viszont mindenkinek kötelessége használni. Ekkor áll elõ az a 
helyzet, amit te is említettél ("politikusaink sokszor annyira 
félnek, hogy beszédeikben akkor is kijelentõ módot használnak, amikor 
felszólítót kéne"). Ennek neve "hiperurbanizmus", vagy 
"hiperkorrekció". Amikor ez megsokasodik, akkor nem árt elgondolkozni 
azon, hogy a vonatkozó nyelvi normánk szavatossága nem járt-e már le.
+ - Re: OT Klez virus (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)
Kedves Andrea!

Offtopik:

hix.nyelv #105, :
> A levél tulajdonságaira kattintva látható, hogy a "return-path" nem a
> levél mellett megjelent cím, hanem az, akinek a gépén a vírus garázdálkodik.
Ez sem biztos, ez lehet egy harmadik, véletlenszerûen kiválasztott 
cím. De épp az imént kaptam egy Klez.H-t: ebben a fajtában általában 
nincs is válaszcím. Az egyetlen biztos fogódzó az elsõ SMTP 
transzportbejegyzésben lévõ feladó IP-cím. 

> Tamás, miért írod, hogy a GTS DataNet ex-Kiwwi? Szerintem ez két
> különbözõ cég, a Kiwwi tönkre is ment. 
Nem "GTS DataNet ex-Kiwwi"-t írtam, hanem "[régen] ex-Kiwwis ([ma] 
GTS-DataNetes)". A nevezett IP-cím ui. még mindig a "Kiwwi 
Communications Ltd." nevére van bejegyezve. Viszont a megszûnt Kiwwi 
az erõforrásait a GTS DataNettõl bérelte, és a felsõbb menedzsmentet 
is õk adták, sõt a kiwwis kontaktszemély mellett fel van tüntetve a 
datanetes is. Vi. a Kiwwi megszünése miatt most a GTS-DataNetnél kell 
reklamálni. (N.B. A címedben lévõ "aon.at" dacára a RIPE-bõl kiderül, 
hogy ha ténylegesen tõled érkezett volna vírus, akkor azt a 
> címre kellene jelenteni, mivel a szolgáltatást a 
Jet2Web Internet Services GmbH adja -- de hozzá "a vasat" a Telekom 
Austria AG.)

Üdvözlettel, 

Racskó Tamás
+ - A'lli'tma'ny e's szavaza's (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)
Kedves Gábor!

hix.nyelv #104, :
> Tudom, hogy ez nem szavazas kerdese,
Az ötlet nem elvetendõ, lehet, hogy így kellene dönteni róla :-) 
Minthogy a kérdéses mondatban az állítmányt nem nyelvtani fogalmak 
határozzák meg, hanem logikaiak, jelentéstaniak.
+ - klez (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)
Kedves Tamás és Többi Érintett!

Van még egy tünet: a vélt feladó helyén nem név szerepel, hanem a lopott cím
elsõ szava, tehát pld. az én nevembõl annyi marad kis betûvel kezdve, hogy
"schaufler", vagy Racskó Tanás helyett valószínûleg csak "racsko" jelenne
meg. A levél tulajdonságaira kattintva látható, hogy a "return-path" nem a
levél mellett megjelent cím, hanem az, akinek a gépén a vírus garázdálkodik.
Érdekességképpen írom, hogy két nappal a választások elõtt egy Megyesi nevû
ismerõsöm nevét használták fel, õ sem nem Péter, se nem dgy, de azt hittem,
suttogó propaganda (állítólag az utóbbi hetekben rengeteg példa volt arra,
hogy orban-nal és medgyessy-vel kezdõdõ címekkel visszaéltek az Interneten)
és sajnos, belenéztem, bár a mellékletet nem nyitottam ki. Még szerencse,
hogy idõben észbe kaptam és töröltem, ismerõseimnél ennyi is elég volt a
fertõzéshez.
Azóta több vírusellenõrzést is végeztem (rossz volt a lelkiismeretem a
megyesi-emil miatt, féltem, hogy fertõzött a gépem), de nem mutatott ki
semmit a frissített Norton. Nem is állt le, így remélem, "tiszta" vagyok.
Állítólag van olyan fajtája is ennek a féregnek, amely arra is
aktivizálódik, hogy kijelöljük törlésre. Van egyébként egy klez-irtó tool a
Nortontól, akit érdekel, annak magánban elküldöm, de le is tölthetõ a
Symantec honlapján.
Az IE 6.0-t tegnap frissítettem, akit  érdekel a cím:
http://www.microsoft.com/windows/ie/downloads/critical/q319182/default.asp
A fertõzött levelek mérete egyébként meglepõen kicsi, sokszor nem is tér el
a szokásos mérettõl. Persze, a melléklet is áruló jel, ismeretlen
mellékletet nem szabad megnyitni.
Az Outlook Express betekintõ ablakát is ki kell kapcsolni, mert sokszor elég
egy kukkantás, és be is surran a féreg!
Sokszor obszcén tartalmú, angol nyelvû tárggyal érkezik a levél, a nevemben
például mezítelen iskoláslányokat beharangozó e-mailt küldtek (és épp most
tartanak kíméletlen gyerekpornó-razzián egész Európában!!!), de a vírus
véletlenszerûen is generálhat tárgyat és szövegeket az áldozat e-mailjeibõl.
Tamás, miért írod, hogy a GTS DataNet ex-Kiwwi? Szerintem ez két különbözõ
cég, a Kiwwi tönkre is ment. Ha Magyarországon vagyok, akkor mindig a
DataNet-et használom, és meg vagyok elégedve vele, míg a kiwwi kritikán
aluli volt (olcsó hús...).

Vírusmentességet kíván

Andrea

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS