SzerBusztok. :-)

>>  P.S. Miközben a fentiekbo~l talán az tu^nik ki, hogy az osztályrendszer 
>>csökevényének tartom a helyesírást, valójában én is a körön belül 
>>vagyok, és én is felhasználom ezeket a jelzéseket. Rám pl. máris 
>>önkéntelenül 
>>hatott, hogy a "szerbusztok" köszönést "b"-vel írtad, és nem "v"-vel. 
>>[Ez nem cikizés, csak jól jön a tárgy illusztrálásra.]

Aranyos vagy, és nem veszem cikizésnek. Amit írsz az szerintem is igaz, de ezek
a jelzések nagyon-nagyon halványodnak, valahogy úgy mint az íráskép.
Nekem például nagyon ritkán kell kézzel írnom, ha egy-egy hosszabb levelet kell
kézzel írni néha eszembe jut, milyen következtetést vonna le egy írásszakértõ
az írásomból. Ugyanez van az ékezetekkel is. Sokáig nem lehetett az ékezetes be
tûket
használni a számítógépen. Meg lett az eredménye nálam is, és sok más kollégámná
l is.
De tovább lépve, és a társadalmi elemzésen túl, a kérdés az, ha nincs szerepe p
l.
a hosszú Ú-nak abban, hogy a szavakat megkülönböztesse egymástól, nincs hangula
ti
különbség a rövid és hosszú ú-s szavak között, akkor minek? Gondolom, volt vala
mi oka
régebben annak, hogy kialakult egy szónak a hosszú ú-s, és nem hosszú ú-s válto
zata.
Ha ez megszûnik, mármint az ok, akkor el fog tûnni a két szó is, egybeolvad és
valamelyik forma marad csak meg. A kérdés csak az, hogy mennyire lehet ezt
mesterségesen befolyásolni, tudatosan egyszer csak kijelenteni, hogy nem helyte
len
a hossz ú helyett rövid u-t használni?

-- 

Kedves Attila!

HIX NYELV #752, >:

> > felmerül bennem az a kérdés, ha pl. a hosszú i-t, nem ejtjük,
> 
>   De ejtjük, Adamkof. Lehet, hogy Te nem ejted és másik százezer ember
> nem ejti, de például én ejtem és megint másik százezer szintén ejti.

  Õszinte leszek: nem igazán hiszek neked, amikor azt állítod, hogy 
akárcsak megközelítõleg is olyan megoszlásben ejted a felsõ 
nyelvállású mgh.-kat, ahogy azok kodifikálva vannak. Amikor az 
ember önmagát hallgatja, akkor nem a tényleges hangokat hallja, 
hanem nagyrészt azt, amit akarna mondani. A kijelentésed csak úgy 
"ér", ha ezt más megerõsíti rólad.

  Egyébként, véleményem szerint > kijelentése 
nem úgy olvasandó, ahogy te tetted. Írta, hogy nem ért a nyelvhez, 
így benignusan kellene értelmezni a szavait: õ nem ejti hosszan, 
más meg sosem ejti röviden, a kettõ a probléma szempontjából 
ekvivalens, és e két csoprt együtt a nyelvközösség nagyobb részét 
alkotja; fõleg ha beszámoljuk azokat is, akik pozícionálisan 
tesznek külöbséget a hosszúság közt ezen hangok esetén (tehát náluk 
sincs kontraszt).


> > nincsen olyan szavunk amely mást jelent hosszú magánhangzóval
> > mint röviddel,
>
>  Tör -- tõr. Koros -- kórós. Irat -- írat. Elöl -- elõl. Stb. Hogyne
> lenne, százával. 

  Szövegösszefüggésébe helyezve világos, hogy > 
szavai csak az /i/-re (ill. a többi felsõ nyelvállásúra, /u/-ra, 
/ü/-re) vonatkoztak. Így a példasorból csak az "irat - írat" áll 
meg, azonban:

(1) Nem vagyok meggyõzõdve, hogy ez nem mûtermék-e. Mint az elõzõ 
számban kiderült, a hosszú /í/-s "nyílik" igénk származéka a rövid 
/i/-s "nyilatkozik". Ez utóbbi tükrözi azt, hogy származékaiban a 
"természetes" nyelvfejlõdés során tendenciaszerûen megrövidül (ill. 
azt hiszem, Mártonfi Attila így mondaná: nem nyúlik meg). Ugyanigy 
természetes módon rövid /i/-vel lenne ejtendõ az "írat" /irat/ is. 
Az "írat" hosszú "í"-jét a helyesírás szóalaktükröztetõ elve 
indokolja, vi. az hogy változatlan alakban megmaradjon az alapszó, 
esetünkben az "ír" ige. Produktív* (azaz tetszõleges alapszóhoz 
hozzátehetõ) képzõk elõtt megmarad a hanghosszúság: a "-(t)at" 
igeképzõ produktív, az "-at" fõnévképzõ pedig nem (ill. csak 
korlátozottan). Ez utóbbi miatt írjuk az "irat" fõnevet, úgy ahogy 
ejtünk, az "írat" igét pedig nem. 
  Azt, hogy te esetleg hosszú /í/-vel ejted az "írat" igét és rövid 
/i/-vel az "írat" fõnevet, azt betûejtésként is lehet 
interpretálni, vagyis ez ugyanaz, mint ahogy Kádár a "látja"-ként 
írt szót /látja/-nak ejtette és nem /láttya/-nak. A kettõ közti 
különbség csak a társadalmi elfogadottságban áll, nevezetesen az, 
aki az /i, u, ü/ hangok hosszát ejti betûhíven, az a felsõ rétegbe 
tartozik, aki a /tj/-zik /tty/-zés helyett, az az alsóba. Ennek a 
megkülönböztetésnek azonban nincs nyelvi alapja, csak ahhoz az 
elitet védõ mesterséges barrierhez tartozik, amirõl a 752-es 
számban írtam.

(* Produktivitási teszt: Találjuk ki egy tetszõleges igét, amelynek 
nem határozzuk meg a jelentését; legyen ez a "káp" ["én kápok, te 
kápsz" stb.]. Képezzük a "kápat" igét ["én kápatok" stb.], ezt 
értjük még akkor is, ha nem tudjuk, mi tesz a "káp": 'kápásra bír, 
késztet; arra bír vkit/vmit, hogy az kápjon'. A "-(t)at" igeképzõ 
tehát produktív. Ugyanígy produktív az "-ás" fõnévképzõ is, hiszen 
azt is tudjuk, mi az a "kápás" 'az a folyamat, amikor valaki káp'. 
De azt nem tudjuk ilyen automatikusan, mit kell érteni a "kápat" 
fõnév alatt: ez tehát nem [ill. csak korlátozottan] produktív.)

(2) Mégha megállna is hangtanilag az "irat - írat" közti különbség, 
egy fecske nem csinál nyarat. Ahhoz, hogy valóban külön fonémáknak 
(vi. fel nem cserélhetõ hangoknak) tekintsük õket, több példa kell. 
És kell példa az "u" és "ü" körébõl is. Szerintem kevesebb 
kontrasztban álló "i : í" párt találhatni, mint "e : ë" párt, 
jóllehet ez utóbbit sem tekintik a köznyelvre vonatkozóan önálló 
fonémának. Sõt vannak "j : ly" párok is, jóllehet ezen betûk ejtési 
különbsége már csak egy-két faluban él, pl. "gajra megy" 'elromlik' 
: "gallyra megy" /gajra megy/ 'rámegy egy (földre esett) kisebb 
ágra, "gólya" /gója/ 'madár' : "gója" 'az õ nem-zsidója', "hej" 
'indulatszó' : "hely" (hej/ 'térrész', "tar táj" /tartáj/ 'kopasz 
vidék' : "tartály" /tartáj/ 'tartóedény' stb.
Ez tehát önmagában nem indokolná a hosszú mgh. írását.


> Hányan vannak, akik azt mondják: szallag, essõ, pontossan, szöllõ, és
> mégse így írjuk ezeket a szavakat. 

  A "szöllõ"-t éppenhogy így (is) írtuk régen (melyet bizonyítanak 
mai is a "Szöllõs" helyenevek és a "Szöllõsi" családnevek); de a 
modern korban is vö. József Attila: "És értetlenül ér a dér: / 
savanyú szöllõ az agyunk. Elhullunk, mint az õ haja. / Hisz ott is, 
hol nem vágta gép, / földünk kopasz. Idestova / jöhet az új, 
parókanép. [...]". Ezt a helyesírási kodifikátorok állították be a 
saját preferenciájuknek megfelelõ "szõlõ"-vé (meglehet az akkori 
köznyelvi úzussal összhangban, nem tudom). Az "esõ"-t védi a 
felismerhetõ képzettsége ("es(ik)" ige + "-ó/õ" igenévképzõ), így 
tehát a helyesírás szóalak- és nem a kiejtéstükröztetõ elvének 
hatálya alá esik. A "szallag" szerintem esélyes jelölt egy 
következõ helyesírási revíziónál, sõt a nagyszótári korpusz 
<www.nytud.hu/hhc> tanúsága szerint az alábbiak használták ezt az 
írásmódot az I. vh. után: Szabó Dezsõ, Szép Ernõ, Fényes Samu, 
Reményik Zsigmond,  Kosztolányi Dezsõ, Illyés Gyula, Radnóti 
Miklós, Márai Sándor, Nagy István, Nagy László, Weöres Sándor, 
Csoóri Sándor.

Azt hiszem, a témát nem szerencsés a thread fordításául választani,
mert az már elterjedt a topic fordításaként. Egyébként egyáltalán nem
kötelezõ magát az angol szót lefordítani. A telefon például távhangot
jelent, de amikor lefordították, távbeszélõ lett belõle (a szó a
bikkfanyelvben ma is él). Tehát nem az a kérdés, hogyan fordítsuk az
angol thread szónak ezt a jelentését, hanem az, mi legyen a "netes
listákon, fórumokon egymásnak felelgetõ hozzászólások (szerteágazó)
láncolata" félkövérrel szedett címszava az értelmezõ kéziszótár
jövendõ kiadásaiban.
  A fonál azért szerencsés, mert asszociatív, emlékeztet olyan
kifejezésekre, mint "elvesztettem a fonalat", "felveszi a
beszélgetés/elbeszélés fonalát"; valószínûleg a szállal is vannak
ilyen szólások, a Magyar szókincstárat kaptam le a polcról, az mélyen
hallgat errõl.

> Témakörlánc? Üzenetlánc? Témalánc? Levéllánc? Cikklánc? Lánc?
> Témakörfonál? Üzenetfonál? Témafonál? Levélfonál? Cikkfonál? Fonál?

  Ezekkel az a bajom, Balázs, hogy papírízûnek érzem õket. Nemigen tudom
elképzelni, hogy élõ beszélgetésben úgy tudnék utalni erre a
témakörfonálra, hogy üzenetláncnak nevezem. Hosszúak és körülményesek.
A két önálló szó, a lánc és a fonál pedig talán már túlságosan le van
terhelve. Most olvasom a jó öreg Dacosta-könyvet, abban a lánc a
string következetes fordításaként szerepel. Marhára idegesít.

Láng Attila D., író (http://lattilad.org)
>Játékvilág – táblás játékokról, komplett szabályleírásokkal
Ha a szüleidnek nincs gyermeke, valószínûleg neked sem lesz.

>> nincsen olyan szavunk amely mást jelent hosszú magánhangzóval mint
>> röviddel,

  >Tör -- tor. Koros -- kórós. Irat -- írat. Elöl -- elol. Stb. Hogyne
>lenne, százával.

A fogalamazás pontatlan, de a lényeg mégiscsak az, hogy csak mutatóban van
olyan szavunk, amely mást jelent _felsõ állású_ hosszú magánhangzóval, mint
röviddel, és ezek szófaji különbözõsége gyakorlatilag lehetetlenné teszi a
félreértést. A százával felhozható példák nem a felsõ állású magánhangzókra
vonatkoznak! Tudnál-e olyan mondatokat fogalmazni, amelyekben az irat/írat,
szüret/szûret szavak összetéveszthetõk volnának?

Egyébként a nagy "baj" az, hogy a felsõ állású magánhangzók közötti
mennyiségi különbség az egyes nyelvjárásokban a legváltozatosabb, ezért
nagyon nehéz volna bármilyen egységes rendszert találni. Ahogyan a
helyesírási szabályzatban található mennyiségi különbségek létrejöttek, az a
legnevetségesebb módszer volt: a helyesírási bizottság tagjai szavazással
döntötték el!

Ami az én személyes nyelvhasználatomat illeti, többségében megegyezik a
"hivatalossal", azonban több esetben rövidebben ejtem. Például azt mondom,
hogy "tanu", "ujság" stb.

Emlékszem, hogy valamikor az írógépeken nem volt hosszú í, ú, û. Amikor az
egyébként csodálatosan gépelõ _dunántúli_ titkárnõnk elõször kapott olyan
gépet, amelyen ezek a betûk szerepeltek, sírva fakadt, hogy õ ezt sohasem
fogja megtanulni.

SZVSZ a jelenlegi rendszer mesterkélt, gyakorlati jelentõsége nincs, csak
arra jó, hogy elbizonytalanítsa azokat, akik írnak, és voltaképpen támadás
az egységesen írt köznyelv ellen. Ragaszkodni hozzá nevetséges copf;
sürgõsen el kellene törölni!

Ferenc

Szia kettős druszám, én is Mártonffy vagyok és Attila. Te ki vagy?

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: gw.vogelburda.hu)