>Csak az utasithat el valamit megalapozottan, aki teljes >mertekben meg is tudj
a vedeni azt. Es csak az vedhet 
>meg valamit megalapozottan, aki teljes mertekben el is 
>tudja utasitani azt." (Laszlo Andras)
>Ferenc
hm elso hallasra ez eleg ellentmondasos vagy homalyos, paradoxialis mondatnak t
unik, ami nemigen alkalmas tanacsnak, hanem legfeljeb az a szendeka, hogy kiaka
sztja az embert, es elgondolkodjon a kerdeseken (jo, legyunk joszandekuak, tegy
uk fel, hogy ilyen joszandeku ez a megjegyzes).

no ezen jszandek jegyeben probaljukmeg ertelemzni a mondatot. a kulcskerdes a "
meg tudja" kifejezes ertelmezese. mit jelent ez? aktualis vagy potencialis kepe
sseget? mert ha valoban kepes megvedeni, es teljes mertekben vegig tudja valosa
gban vinni a vedelmet, akkor ugyebar emellett elfogadni az a velemenyt inkonzis
ztens, kovetkezetlenseg lenne. szoval ha igy ertelmeznenk a "meg tudja" kifejez
est, akkor ez egy eleg buta tanacs volna.
talan inkabb potencialis kepesseget jelent. arrol van szo, hogy egy bizonyos al
litast akkor szabad elfogadnunk, vagy elutasitanunk, ha az igazsagatol fuggoen 
kepesek volnank megvedeni vagy megcafolni azt. tehat mindkettore valo kepesseg 
szimmetrikusan, egyenerteku kepesseggel megvanbennunk, es a dontesunk valoban c
sak az informacioktol, es nem a kepessegeinktol fugg.
hat ez jo tanacs, ugy erzem, eleget is teszek neki.

meg egy megjegyzes egyebkent. vannak olyan allitasok amelyeket csak cafolni leh
et, bizonyitani nem. vannakolyanok, amiket meg bizonyitani lehet, de cafolni ke
ptelenseg. itt tehat logikai okokbol nincs meg a szimmetria, es nem az en kepes
segeim miatt. i van ezekkel az allitasokkal? (az valosagrol szolo elmelti allit
asok mindegyike csak cafolhato!)

velemenyem szerint ertelmes egy allitast kimondani, ha bizonyitott, es ertelmes
 akkor is, ha cafolhato. nem ertelmes, ha bizonyithato, de nem bizonyitott, es 
neme rtelmes, ha cafolt.

tehat ez a tanacs egyrestz meg sem olyan jo tanacs,mert tathatatlan, masreszt p
edig a tuzetesebb elemzesbolaz iskideruhet, hogy a kepesseg hianya sokszor bizo
ny azt jelenti, hogy egy allitast nem lehet megalapozottan elvetni, de ugyanakk
or feltetlenul az is kovetkezik, hogy kimondani viszont ertelmetlenseg.

azt hiszem, hogy a vitankban en ezen jotanacsnal marjoval melyebbbszanto es kon
kret elemzeseket tettem e kerdesben, pontosabban, melyenszantobb elemzeseket is
mertettemmasok tollabol. erdemes volna figyelni ezekre.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: vakok latasa ( 103 sor )
> Idopont: Wed Jun 27 12:13:10 CEST 2001 FILOZOFIA #739

> allitasod szerint a kiserleti alanyok szinlatast tudnak
> szimulalni, holott nem latnak szint.

Ismet alaposan felreertetted. Ilyet ugyanis nem is allitottam
sehol! A vegeredmenyen persze nem valtoztat: a lenyeg az, hogy en
bar szinlatokrol szoltam, de a csalasuk megsem hasznalja ki ezt.
Am ez csak reszlet. Hosszan kifejtett elemzesed attol tartok,
elfeledkezett valami nagyon alapvetorol:


> bizonyos keretekkozott igaz, hogytudnak
> csalni, de ez akeret azt jelenti, hogy:
> 1) a vakok nem jarnak vegig minden logikai kovetkezmenyt, azaz a logikai
> elemzest nem viszik veghez teljesen
> 2) az allitolagos szinlatok nem fejtik ki a szinlatasrol szolo
> informaciojukat, nem fejtik ki a fogalmakat, vagy azert,mert nincsenek a
> fogalmaknak melyebbtartalmuk, vagy pedig azert, mert eltitkoljak.

Lassuk csak mondjuk az okori filiszteusokat. Tartok tole, hogy nem
tudtak tulzottan sokat a szinlatas mikentjerol. Ervelesed szerint
akkor ok mar nem is rendelkezhetnenek szinlatassal, hiszen nem
fejtik ki kello melysegben?

Valoszinuleg nagyon elsiklottal afelett, hogy a szinerzekelesnek
edeskeves koze van ahhoz, milyen melysegig tudod megmagyarazni.
Nem magyarazni kell, hanem erzekelni. Mivel a szinlatas letezik
magyarazat nelkul is, ezert teljesen alaptalan az Altalad kivant
hatasmechanizmus kovetelese. Nem, nem, es nem! Hatasmechanizmus
nelkul is letezik szinlatas, igy semmi joga egy szinvaknak
ilyesmit kovetelni! (Foleg, hogy neki aztan tenyleg halvany szurke
goze sincs a lila gozrol...)


> kerdeses peldaul, ohgy fogalmi szinten mi kulonbozteti meg a "szinlatas"
> fogalmat es a "szurkesegi skalan ertelemzett valamilyen fuggveny" foglmat.
> miben tobb a szinlatas, mint egy fuggveny? abban tobb, hogy a szinlatas egy
> olyan fuggveny, ami bizonyos mas fizikai parameterekkel meghatarozott
> kapcsolatban van.

No, nezzuk ismet: Elotted van egy feher, egy sarga, egy kek papir.
Fugg a szine attol, hogy meg tudod-e magyarazni, milyen fizikai
parameterekkel van ez kapcsolatba?!? Termeszetesen nem. Igy hat
alaptalan ezen kapcsolatok kifejtesenek kovetelese...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Zoli!


> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: transzcendens vs. immanens ( 33 sor )
> Idopont: Tue Jun 26 18:33:14 CEST 2001 FILOZOFIA #738

> A (kezdeti) definicioim:
>
> (Egyedi az, ami csak sajat magatol nem kulonbozik.)
>
> A mindenseg minden olyan resze ...
>
> ..... "immanens", aminek minden resze egyedi.
>
> ..... "transzcendens", aminek egyetlen resze sem egyedi.
>
> "Letezo" az, aminek van egyedi resze.
>
>
> Pillanatnyilag tehat a definicioim alapjan egyetlen "transzcendens" dolog
> sem "letezo".

Nem nagy ugy: megfelelo definicioval barmit bizonyitani lehet. Az
pedig sosem volt kerdes, hogy szerinted nem letezik immanens, igy
azon sincs miert csodalkozni, hogy megfeleloen valasztott
definicioval ki tudod-e hozni ezt az eredmenyt.

Sajnos azonban tul sok jelentosege nincs is, mire jutsz a
megfeleloen valasztott definicioiddal. Igy vitatkozni sincs mirol,
hiszen en azt kezdettol fogva elhiszem, hogy Szerinted nem letezik
transzcendens, es ezaltal veget is er a vita, leven Veled
ellentetben en nem kivanlak meggyozni arrol, hogy Szerinted akkor
is letezik transzcendens, ha ugy veled, hogy nem letezik...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca