Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX NYELV 635
Copyright Myths
2004-03-01
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelõssége)
Megrendelés Lemondás
1 re: Tiramisu (mind)  29 sor     (cikkei)
2 re: Tiramisu (mind)  7 sor     (cikkei)
3 Re: Tiramisu (mind)  63 sor     (cikkei)
4 Ket-seges szoparok (mind)  11 sor     (cikkei)

+ - re: Tiramisu (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)
> Nem is fog sikerülni, mert az s-es ejtés helytelen.
Hû de sommás vagy.

> A jövevényszavakat nem betû szerint ejtjük, hanem az eredeti
> kiejtésnek legjobban megfelelõ magyar hangokkal.
Vagy igen, vagy nem. Sõt sokszor a kettõ közti kompromisszummal.
Stressz, stencil, jáde, notesz, klub -- hogy csak néhány példát
említsek. Az általad felvetett s-es latin átvételek viszont nem ide
tartoznak, hiszen ott már az átadó ejtés is s-es volt (miként az s
betû magyar hangértéke is mutatja). A jelenség még tulajdonnevek
körében is érvényesül, hiszen a bétoven vagy a sekszpír ejtésnek sincs
sok köze az eredetihez. Magyarán a magyar kiejtésben szerintem
egyetlen dologra lehet tekintettel lenni: a mûvelt/választékos
nyelvszokásra. Az e körben bevett ejtésmód vagy egybeesik az átadó
nyelvével, vagy nem. Éppen ezért az, hogy a tiramisut olaszul sz-szel
ejtik, nem releváns -- nem nyelvi, csupán kultúrtörténeti tudás.

A magyarban e szó ejtése talán egy árnyalattal inkább s-ezõ, de eléggé
viaskodik még a két változat. Magam régebben s-sel, manapság inkább
sz-szel ejtem. A baj az, hogy pont a viaskodás miatt egyik ejtésmód
sem semleges stílusértékû. Ha az embert az zavarja kevésbé, hogy
sznobnak nézik, ejtse sz-szel, ha az, hogy bunkónak, ejtse s-sel.
A legjobb persze, ha megtippeli, hogy az aktuális környezete melyiket
preferálja, és úgy mondja õ is. Krumplit se írunk étlapra, de
burgonyát se mondunk otthon.


Üdv:
Attila
+ - re: Tiramisu (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)
Hozzáfûzés:
A szendvics példája is mutatja, hogy nem mindig az eredeti kiejtést
követjük, hiszen nem szendvidzsnek ejtjük, s éppen e helyt derült ki,
hogy az angolok viszont igen.

Üdv:
Attila
+ - Re: Tiramisu (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)
Kedves Attila!

hix.nyelv #634, >:

> Nem is fog sikerülni, mert az s-es ejtés helytelen. A jövevényszavakat
> nem betû szerint ejtjük, hanem az eredeti kiejtésnek legjobban
> megfelelõ magyar hangokkal. 

  Vegyük fel a kivételi listádra, ha már a gasztronómiánál tartunk, a 
nem néhány évszázada átvett, nem latin <puncs> szót. Ennek pl. indoklás 
nélkül sikerült "helytelen" formában megmagyarosodnia, olyan társaival 
együtt, mint a <klub>, a <fotel>, vagy a 619-628-as számokban 
diszkutált <swap> /szvep/ stb. Ja, és rakjuk hozzá az <USA> /usa/-t is, 
meg a társait.

  Amennyiben egy idegen szó idegenes írásmóddal szerepel magyar 
kontextusban, egyáltalán nem meglepõ, hogy a magyaros betûejtéses 
változat megjelenik: elvégre (esetünkben) nem kötelezõ olaszul tudni, 
továbbá az íráskép nem is kelti fel az egyszerû emberben az olasz szó 
gyanúját, így a "nép fia" számára nincs alap annak eldöntésére, hogy ez 
már magyaros vagy még idegenes írásban szerepel.  Az idegen szavak 
betûejtéses meghonosodása nem tendenciaszerû, de -- többek közt a fenti 
okokra visszavezethetõen -- állandóan jelen lévõ átvételi folyamat. 

  A <tiramisu>-t magam is /s/-sel /tiramisu/-nak ejtem, és ebben nem 
zavar, hogy tudom azt, hogy az olaszok /sz/-szel mondják. Én olyan 
környezetben ismertem meg ezt a szót, ahol egyértelmûen csak az /s/-es 
változat létezik. Sõt fel sem tudok idézni olyan esetet, amikor /sz/-
szel hallottam volna ejteni. Ez persze nem jelenti azt, hogy ne 
lehetett volna ilyen, azonban pl. a beszédértés folyamatában én 
"automatikusan" kijavíthattam a szokatlan formát. Ez arra utal, hogy az 
/s/-es forma nálam stabil, kizárólagos variáns, az /sz/-es pedig a 
környezetemben nem elég gyakori ahhoz, hogy ne egy pöszén ejtett szónak 
minõsüljék.
 
  Esetünkben tehát leginkább az mondható el, hogy az olasz <tiramisu> 
név két formában került átvételre a magyarban: egy "tudós" /tiramuszu/ 
és egy "népi" /tiramisu/.  Vulgárdarwinista fordulattal azt is 
mondhatnók, hogy a két változat most küzd egymással, és idõvel eldõl, 
hogy melyik lesz -- ha egyáltalán lesz ilyen -- az egyedüli elfogadott.
 
  A korrekt véleménynyilvánításhoz, különösen az /s/-es változatot 
kárhoztatók részérõl, elkellene egy statisztika arról, hogy a magyar 
nyelvterületen jelenleg milyen arányban ejtik a szót /sz/-szel, ill. 
/s/-sel: mert végülis a "helyességet" a magyarul beszélõk közössége 
(azaz az átvevõ oldal), és nem az átadó olasz nyelv határozza meg. 
Ilyen statisztikáról nem tudok, mindenesetre, a Google-t munkára fogva 
a .hu TLD-n 362 <tiramisu>-t használó oldal mellett csak 3 <tiramiszu>-
t írót találtam, ami 0,8%. Ha az /sz/-es ejtés uralkodó lenne, a 
fonetikus leírás arányának bízvást nagyobbnak kellene lennie. 
Referenciaként megnéztem ugyanitt a <pizza> szó írásmódját: 785 <pizza> 
vs. 9 <pi(d)dza>, ami 1,1%. Itt a fonetikus elírás aránya számszerûleg 
némileg magasabb a <tiramisu>-nál, de a khi2-próbával azonosnak 
bizonyultak. Ugyanakkor a <(d)dz> betû ritkasága nyilvánvalóan gátolja 
a <pi(d)dza> íráskép megjelenését, ami a <tiramiszu> <sz>-ére nem áll. 
Ebbõl pedig az következik, hogy van akadály, ami gátolja a <tiramiszu> 
lejegyzést, emögött pedig nem írásképi visszahatás, hanem -- én úgy 
látom -- leginkább az állhat, hogy elterjedt az /s/-es ejtés (és az /s/-
sel ejtõk közt nincs ok arra, hogy <sz>-szel írják).

  Az utóbbi pedig számomra egészen úgy hangzik, mintha az eredeti 
kérdezõ (kocsi, #633) szándéka szerint megindokoltam volna, hanem is 
azt, hogy miért _kell_, de azt, hogy miért _lehet_ /s/-sel ejteni.
+ - Ket-seges szoparok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)
Az alábbi szópárok esetén nem vagyok benne biztos, hogy melyik 
(netán mindkettõ?) a jo. 
1. karamell - karamella 
2. radíroz - radírozik 
3. karamboloz - karambolozik 

Tud valaki segíteni? 

Köszönettel, 
Szegedi Ga'bor (gszegedi at freemail.hu, http://gszegedi.freeweb.hu)
Ovakodjatok a parasztvakitastol! (Szt. Hippopotamusz intelmeibol)

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS