Kedves Sanyi!

Nos eloszor is tisztazzunk egypar alap dolgot. Elismerem, hogy a skolasztika
a filozofia fejlodesenek szerves allomasa volt, a bizonyitasok, a logikus
gondolkodas fejlodesenek egy lenyeges allomasa. Ugyanakkor csupan annyit
allitottam, hogy a skolasztikus bizonyitasok ma mar nem ervenyesek, es nem
lehet oket ervenyes ontologiai bizonyitasnak venni. Konkluziokeppen azota
mar az is megfogalmazodott, hogy nincs Istenre ontologiai bizonyitas, es nem
is lehetseges ilyen.

>Ugy latom teljesen eltero elvarasokkal fordulunk a "skolasztika
> tudomanya" fele.
En is ugy latom.

>  A skolasztikus teologusok altal megfogalmazott dolgok
> sokszor misztikus elmenyeken (is) alapultak. Az megfogalmazast igen,
> az ilyen jellegu elmenyeket "meghaladni" nem lehet velemenyem szerint.
viszont ugy is latom, hogy ezzel lassan te magad fordulsz el azon elvarasok
elol, amit magad a kezdeti allitasoddal felallitottal, meghozza azzal, hogy
Anzelm allitolag bizonyitotta Isten letezeset. Nem sikerult megvedened ezen
allitasodat, es a bizonyitas marcsak azert is remenytelen, mert Isten
fogalmat meg definialni sem sikerult, es nem is akarsz ilyen dolgokra
vallalkozni.
>Istent csak Isten tudja definialni, en csak egy-ket gyonge
> probalkozast tudok tenni, hogy mibenletet ujra es ujra megertsem.
Marpedig egy definialatlan dologrol eleg nehez barmit is bizonyitani.
Legalabbis olyan vonatkozasban definialni kellene, ami a bizonyitashoz
szukseges.

A misztikus elmenyekkel addig nem tartom ertelmet foglalkozni, amig legalabb
ebben a kerdesben nem tisztazzuk a dolgokat.

> az ilyen jellegu elmenyeket "meghaladni" nem lehet velemenyem szerint.
szeretem az ilyen filozofikus kijelenteseket. mit jelent ez a mondat
vegulis?:) mi az, hogy meghaladni eben a kijelentesben? hogy nem lehet
figyelmen kivul hagyni a filozofia torteneteben a skolasztikusokat? ezt
elismerem. de tobbet nem.

>En alapvetoen, mint mar irtam is es amire nem reagaltal, ugy gondolom,
>hogy a gondolkodasban nem lehet figyelmen kivul hagyni a nyelvrol
>megfogalmazott elmeleteket. A gondolkodas egyebirant legyen akar
>filozofiai, akar tudomanyos, de meginkabb teologiai. Nem tudom
>figyelmen kivul hagyni a konstruktivista, deKONstrukcios iskolak
>hagyomanyat. A skolasztikusok es pl. Kant Derrida altali ujraolvasasa
>mindenkeppen hasznos.
elnezest, de a filozofiatortenetben lehet, hogy ez igy van, es igy helyes,
de en nem akarok filozofia torteneszkedni, en filozofialni szeretnek.
filozofiai ertelemben mondtam azt, hogy a skolasztika ma mar nem ervenyes.

> bocsanat: nem azt gondolja el, hogy Isten letezik, hanem megallapitja,
> hogy Isten eszmeje letezik bennunk.
ezt elfogadom, mivel nyilvanvalo.

>Isten az abszolut let, tehat ha fogalmilag letezik, akkor valojaban is
> leteznie kell.
Hm megint egy uj definicio. "Isten az abszolut let" de mint kiderul a
megjegyzesbol, a definicio egy az egyben magaba fogalaja azt, hogy Isten
letezik. igy sajnos megint nem bizonyitottad, hanem inkabb definialtad
(deklaraltad) isten letezeset.

ha en azt mondom, hogy "Hofeherke az abszolut let", akkor ezzel Hofeherke
automatikusan letezni fog?:)

nyilvan nem. azt, hogy valami letezik, igazolni kellene, es nem definialni.

szoval az, hog ykitalalsz egy fogalmat, ami ezentul bennunk lesz, aztan
deklaralod, hogy marpedig az az abszolut let, es emiatt letezik, azt hiszem,
ennek nem sok teteje van.

>A Gödel-tetel valoban nem paradoxon, hanem tetel, viszont ami belole
> kovetkezik az már elegge paradox. Ez a tetel (illetve az egyik
> megfogalmazasa) azt mondja ki, hogy ha
> rendelkezunk egy kelloen nagy elemszamu axiomarendszerrel, akkor ehhez
> letezik olyan allitas, amely az elobbi axiomarendszerbol nem
> igazolhato, de nem is cafolhato. (Igaz is meg nem is?)
igy van. eleg pontosan igy szol a tetel. nos a lenyegi dolog, hogy
axiomarendszerekrol, es matematikarol van szo, nem pedig valosagrol. a tetel
igazsaga pedig az adott axiomarendszerhez kepest ertendo. es valoban Godel
szerint minden eleg bonyolult axiomarendszerben megfogalmazhato olyan
allitas,a melynek ketseges az igazsaga abban az axiomarendszerben. csakhogy
ez persze matematika, es nem tapasztalati tudomany. a tapasztalati
tudomanyban az igazsagot nem az axiomakhoz, hanem a tapasztalatokhoz merjuk.
es emiatt nem sok jelentosege van ennek a Godel tetelnek,aminek szamomra
nincs semmi paradox kovetkezmenye.

>Nem latom be a sikeresseget. Ha meg azt is hozzavesszuk, hogy a
> definiciokkal valo gondolkodas a skolasztikus iranyzatra jellemzo,
> akkor Te gondolkodasod is, amennyiben tolem definiciokhoz kotott
> ervelest var el elavult.
az nem avult el.:) a skolasztikanak csupan az ontologiai istenbizonyitasai
avultak el. a logikai fejlodes folyamata folytatodott.

>Nagyon nagyon sokfelekeppen, es elfogadhatoan.
lehetseges volna, hogy ezekszerinISten nem egy eegyertelmu fogalom?

>8) >>A teologia is tudomany.
>HF> tapasztalati tudomany? vagy leiro tudomany?
>Mindketto
hmmm az bizony eleg zavaros dolog. a fizika tapasztalati tudomany, ott az
igazsagot es a dolgok jelenteset a tapasztalati alap hatarozza meg (kvazi a
valosag). a matematika nem tapasztalati tudomany, ott az igazsag mindig az
adott axiomarendszerhez merheto. hogy van ezzel a teologia? itt megint
valami zavarossagot erzek.

math