Szevasztok!

Mivel a lista _nyelv_ és nem magyar nyelv lista, ezért bátorkodom feltenni
az évek óta bennem motoszkáló kérdést, hátha van valaki, aki ismer olyat,
akinek  a szomszédja látta a választ ismerõt... :-)))

A tengerész nyelvhasználatban a germán nyelvek, és most az angolt vegyük,
használják a bal oldal = port side illetve a jobb oldal = starboard side
kifejezést.
A port side-ról van némi elképzelésem (kikötõ oldal - esteleg bal oldallal
kötöttek ki), de a jobb oldallal kapcsolatban halvány dunsztom sincs, honnan
ered, illetve mit jelent (jó, most jobb oldalt)? De mi lehet az eredete?
Talán van angol nyelvterületen dolgozó listás tagunk is...

Egy élményem:
Egy könyvben láttam leírva a starboard side szó szerinti fordítását: csillag
oldalnak írta a nemtörõdöm _mûfordító_!

Üdv:
István
www.szekelyistvan.hu







---
This mail sent through IMP: http://horde.org/imp/

>> itt [ti. a Magyar történeti szövegtárban] a felhorgad szo egyszer
>> szerepel.;) 
>   Ez mutatja a jelentõségét. Nem tudom, hány szóból áll ez a korpusz,
> úgy nagyjából talán 1-2 millió lehet.
Azért ennél szerencsére jobb a helyzet. A Magyar történeti szövegtár
kb. 26 millió szövegszóból áll. Egyébként a Magyar nemzeti szövegtár
áll kb. 150 millió szövegszóból, a Szeged-korpusz (ami arról
nevezetes, hogy manuálisan egyértelmûsítették) pedig kb. 1 millió
szövegszó.

Ha valaki ennél jóval nagyobb korpusz és ebbõl elõállított szójegyzék
iránt érdeklõdik, ajánlom figyelmébe a Szószablya projektet.


Üdv:
Attila

Udv Tamas!

> > Ami logikailag nem igaz, mert konnyen bebizonyithato,
hogy korlatos
> > halmazrol van szo, tehat nem vegtelen.
>   Nosza, bizonyítsd be. Elég az áltánosságokból!
nosza, vegyuk elo kozepiskola 3. osztalyabol (legalabbis a
70-es evekben nalam meg igy volt) az alapveto fogalmakat.
mi a szo eleme? valasz: a betu, mert a szo betukbol all.
Azaz: egesz szamok halmazarol van szo
Pontositas: a szo legkisebb elmeleti eleme 1 betu.
Azaz: pozitiv egesz szamok halmaarol van szo.
kovetkezmeny: Ettol kezdve legfeljebb "megszamlalhatoan
vegtelen" lehet a halmaz.
Korletossag vizsgalata: also korlat: van, 1 betu.
felso korlat: van, konnyen bebizonyithato, hogy van olyan
pozitiv egesz szam, ahany betu mar nem egy szo.
ez a gyakorlatban 15 beture teheto, de gondolom, rogton
lesz par nyelvesz, aki nekiall mesterseges rag-ragozott
szavakat alkotni, hogy bebizonyitsa, hogy van 30 betus szo is.
A lenyegen nem valtoztat, van also es felso korlatja.
Ettol kezdve megallapothato a szamossaga, tehat nem
lehet vegtelen halmaz.
pl. 26 betus abc eseteben 15 betunel "26 a tizenotodiken". 
Sot, az ujabb alvitat megelozendo, konnyen be lehet
bizonyitani, hogy a szavak szama lenyegeben nem valtozik.
Az elmeleti korlatot ugyanis matematikai modszerekkel
eleg nehez csokkenteni, mert csak olyan valoszinusegszamitas
hasznalhato, hogy pl. nem allhat egymas mellett negynel tobb
massal- vagy maganhagzo, stb.
Tehat konnyen megallapithato, hogy a halmaz lenyegeben
harom reszre oszthato:
1. ertelmes szavak 2.  egyedi dontest igenylo szavak
3. nem ertelmes (szabalyos) szavak
Azaz a 2. kategoria az, aminel "elmeletileg lehetseges, de
gyakorlatban mar/meg nem hasznalt" szavak megjelennek.
Tehat a szokincs halmaza valojaban az 1+2 reszhalmazokra
korlatozodik, ezen belul az 1. reszhalmaznal elofordulhat
bovules a 2. halmaz karara, de 

> > Akkor adj nekem egy eves megbizast es megcsinalom, ami
szerintetek > > lehetetlen.
>   Ez egy nagyotmondás. De rendben van: 2005. március 16-án
írd meg > nekünk, hogy hol találjuk meg a kész munkádat.
Kuldd a munkaszerzodest.

> akarok, összecsúsztatva egymáshoz nem tartozó dolgokat
(pl. szótár és> lexikon), fogalmakat 
Ezekben mar nem vagyok biztos, annyifele kiadvany volt a
kezemben, sokfele megnevezessel, ezert irtam a ket vegletet.

>   Ez esetben meg nem értem, hogy mit akarsz. Vedd meg A magyar
> helyesírás szabályait, üsd fel a szótári résznél, és már az
> alapszókincset jóval meghaladó szólista birtokosa vagy.
Megvan es hianyosnak tartom.

>   Ha nem veszed meg, nem adják ki még ezt sem, nemhogy
jobbat. 
Ez az, amit nem ertek. Tudtommal allami penzen vegzett munka
az finanszirozva van, mint pl. ksh es egyebek. Ott is ket
reszbol
all a finanszirozas: van egy koltsegvetes, es a kiadvanyai nagy
reszet megveszik az allami intezmenyek. Itt ugyan ez a helyzet,
van par intezmeny fizetett alkalmazottakkal, koltsegvetesbol,
es a kiadvanyok nagy reszet kltsegvetesi szervek, konyvtarak,
iskolak, stb. veszi meg.
Akkor miert kell allandoan azt hangoztatni, hogyha az egyes
emberek nem vesznek tobbet, csodbe mentek? Hiszen nem
tudtok csodbe menni, meg vagytok finanszirozva.

>   Persze, ha az ingyenes megoldásokban vagy érdekelt,
akkor a 624-625-> ös számokban oda kellett volna figyelned: a
Igazad van, csakhat a "romanid" szo es a weboldalon talalhato 
egyeb informacio alapjan nem ugrott be nekem, hogy itt magyar
szavak listajarol lehet szo. Azert megnezem, mi is van benne.

> A két dolgot, lexikon ill. szótár, ne keverjük.
Igazad van, ket szelso esetet allitottam egymas melle.

>   Amúgy az ÚML.-t 1960-62-ben adták ki: és 6 elég vékonyka
kötetre> sikeredett, 
En 1980-as evekre emlekeztem, megneztem, igazad van, 
1962-ben adtak ki a 6 kotetet, es 1981-ben a potkotetet,
amikor valtozatlan formaban tizedszer ujranyomtak a hat
kotetet. Tehat ez utobbiert lehetett a felhaborodas.

>   Elszomorító, ha azt gondolod, hogy az emberiség tudása
lexikonokba és > szólistákba van zárva. 

Nos, en a sajat boromon tapasztaltam meg, hogy Fenyes Elek
muveinek nem ismerese milyen hianyokat okoz. Merthogy nem
irjak le az idosebbek, merthogy "benne van a Fenyesben", de
nem kozlik a fiatalokkalm hogy "van egy Fenyes".
Csak egy - egeszen mas, de hasonlo - pelda:
Talan ket eve meghivtak egy nagyszabasu bemutatora, ott
volt par nagykovet is, es az volt a lenyege, hogy bejelentettek,
hogy vegre, egy evtizedes kutato munka utan sikerult par
kotetes konyv formajaban feldolgozni a Tatra hegyseg irodalmi
es termeszeti multjat. A konyvekbe belelapozva ledobbentunk,
mert gyerekkorombeli "regenyek es mondak" sorozat jutott az
eszembe, azzal a kitetellel, hogy ott leveltari gyujtes
volt, itt
pedig gyakran szerepelt, hogy "x faluban elo neni meselte".
Egy idosebb ember felallt es megkerdezte, hogy az evtizedes
kutatomunka soran miert nem vettek figyelembe Cholnoky
Viktor fel evszazaddal ezelott irt konyveit?
Tudod, hogy mi volt a valasz? 
1. A kiado vezetoje kozolte, hogy sajnos nem ismerik az
illetot, de ha megadjuk neki az a cimet, fel fogja keresni.
2. A kutatas vezetoje kozolte, hogy a pozsonyi varosi
konyvtarban fellelheto kiadvanyok voltak a kutatas alapjai.
Akkor... ugye... erted..?

Aki nem érdeklõdik a dolog után, attól akkor is
> el fog felejtõdni minden, ha a polcán ott van porfogónak
egy lexikon.

Nem ezt hivjak generacios felejtesnek?

> Akit meg érdekel, a dolgok után járhat lexikon nélkül is,
sõt utána is
> kell hogy járjon, mert minden lexikon a dolgok természete
szerint csak> egy felszínes kivonatot ad. A lexikon csak az
eligazodáshoz szükséges > idõt rövidíti le.

Hat igen, jo lenne utana jarni, hogy 600 vagy 900 korul volt-e
a honfoglalas, es mi lett a samanokkal - csakhat, ugye, a
korabbi
idoszakbol valahogy eltuntek a targyi emlekek, es erdekes modon
olyan irasos emlekekre hivatkozva irjak a magyarok tortenelmet,
amirol regota bebizonyosodott, hogy marhasag. (nemcsak a 
"nyereg alatt puhitjak a hust a suteshez" marhasagra gondolok.)

>   Látszik rajtad a tájékozatlanság: az elektronikus kiadványok
> önmagukban csak ritkán rentáblilisek. Még mindig a
nyomtatott változat > termeli meg az elekronikus kiadás árát is.

Meg mindig nem ertem, hogyha koltsegvetsbol finanszirozva van
a mukodesi koltseg, akkor mit kell "kitermelni" a kiado hasznan
felul? Azt meg vegkepp nem ertem, hogy egy konyv akarhany
ezres onkoltsegevel szemben ott all egy cd 70 ft-os onkoltsege, 
akkor az miert nem eri meg?

>  Azonban továbbra sem derült ki mi is az a szólista, amit
te kívánsz.

Jo, akkor roviden az elso lepes:
Ott van ugye a weboldal a 120 millios cimszoval.
Tavaly - ha jol emlekszem az oktatas kiallitason - kint volt az
mta nyelvi intezetenek akarmilyen reszlege, harman valtottak
egymast, amig ott helyben, a laptopon probalgattam hasznalni,
mert nem volt internet kapcsolat. Azt lattam, hogy szinte
hasznalhatatlanul bonyolult, meg az a kozepkoru ferfi, aki
vegul megprobalt segiteni, sem tudott benne keresni, amig
nem allitott be tucatnyi parametert. A vegen sikerult megtudni,
hogy egy szo szerepel-e benne, ha szerepelt, akkor kiirta,
hogy milyen a kozvetlen szovegkornyezete.
Ebbol kiderult, hogy az index forumairol letoltott marhasagok
kepezik egy jo reszet, tehat van egy seggfej, aki aki az index
forumaia irogat, es rendszeresen hasznalta a "kukikam"
kifejezest az alatt a par het alatt, amig az mta letoltotte az
index weboldalat - ettol kezdve az mta nyevltudomanyi intezete
kozli, hogy "uj magyar szo szuletett".
Na, peldaul ez az, amitol herotom van.

> Egy szólista önmagában -- a gyakorisági adatok, a
forrásregiszterek
> feltüntetése stb. nélkül -- haszontalan dolog. Gyakorlati
értéke ennek
> csak annyi, mint annak a mutatványnak, hogy hány ember fér
el egy> Trabantban...

Ezt, ugye ki lehet egesziteni azzal, hogy milyen
szovegkornyezetben el a szo, es meddig - pl. par het utan 
feledesbe merult, vagy csak egy kolto talalta ki - lasd weores 
nehany koltemenyet - vagy mestersegesen kitalaltak es azota 
is hasznaljak - lasd Kazinczy, stb.

>   Egy év múlva tehát várom a te listádat. Jó munkát hozzá!
Amint en is fizetett alkalmazott leszek, hozzalatok.

Üdvözlettel:

Trautman Viktor
travik freemail hu

Kedves Mari!

HIX NYELV #650, >:

> Miért szokták azt is mondani, hogy odébb, amikor a hangrend szerint az
> odább le nne a helyes? Sõt, miért mondják, hogy idáig, és azt, hogy
> "idéig"  meg egyáltalán nem? 

  Az /é/ a mai magyar nyelvben hangrendileg semleges, sõt egyes 
szavakban mélyhangrendûként is felléphet, vö. <cél> ~ <célok>, <derék> 
~ <derékba>.

  A <odébb> és <idáig> a magyarázatát abban lelik, hogy az <oda> és az 
<ide> megfelelõ ragos alakjai hatottak egymásra, így állt elõ ez a 
keveredett helyzet. Fontos még, hogy ezen szavak elsõ írásos 
elõfordulása a XVIII. sz.-ra tehetõ, tehát mi már csak a végeredményt 
látjuk, az ide vezetõ folyamatok rejtve maradnak. Így az is lehet, hogy 
a régi nyelvben <*idéig> is volt.

  Felvázolok egy általam lehetségesnek vélt forgatókönyvet. 
[Hangsúlyozom, ez csak lehetséges, egyáltalán nem biztos!] Az egész 
mögött talán az húzódik, hogy az <idõ> szónak van egy <ide->/<idé-> 
töve (az <idé->-hez ld. <idétlen> 'idõtlen, vi. koraszülött', <idén> 
'(ez) idõn; vi. ez idõtájt, azaz jelenleg'). Tehát feltehetünk egy 
<*idéig> szót, amely mind az <idõ>, mind az <ide> szavak terminatívuszi 
(= <-ig> ragos) alakja lehetett. 

  Nem lehetetlen, hogy bizonyos nyelvjárásokban ezt a homofóniát úgy 
oldották fel, hogy az <ide> szó ragozott alakják az <odáig> mintájára 
átalakították <idáig> formára. Ezt annál is inkább megtehették, mivel 
az <i> sok szóban mély hangrendû lehet (vö. <fia>, <iszom>). Ez a 
nyelvjárási alak pedig a nyelvújítás elsõ hullámával a XVIII. sz.-ban 
elterjedhetett az egész nyelvterületen.

  Az <idáig>-gal viszont létrejött egy "precedens", amely mintaként 
szolgálhatott a hangrend további "összekeveréséhez" az <ide> ~ <oda> 
ragozásánál. Egy ilyenre lehet példa az <odább> szó <odébb> 
mellékalakja.

Kedves hixre!

hix.nyelv #650, >:

> Tízkor van vége. Válaszolhatott volna úgy is, hogy tízkor lesz vége, az
> én nyelvérzékem azt súgja, hogy mindkettõ helyes. A kérdésem, hogy
> nyelvészetileg miféle igeidõ az elõbbi? Talán jövõbeli jelen? 

  Ez egyszerû jelen. A magyarban a jelen idõ mindig kifejezhet jövõben 
lezajló történéseket, cselekvéseket is. A magyarban tulajdonképpen 
nincs is "rendes" jövõ idõ, csak bizonyos fajta körülírások, mint a 
<fog> + <-ni> morfológiai szerkezet, idõhatározós szókapcsolatok (pl. 
<majd>), ill. a <lesz> esetében egy 'válik valamivé' jelentésû ige 
részleges átértelmezõdése jövõ idejû létigévé.  Jellemzõ a nyelvre, 
hogy egy 1974-es vizsgálat szerint az akkor feldolgozott 1000 oldalnyi 
szépirodalmi szövegben a jövõ idõ kifejezésére jelen idejû alak 90,5%-
ban, <fog> + <-ni> alak 9,5%-ban fordult elõ. 

  A <van> ~ <lesz> pár esetén a <lesz> valószínûleg gyakoribb, mint 
9,5%, de azért ha idõhatározó szerepel a mondatban, akkor a jövõ idejû 
<lesz> létige helyett mindig szerepelhet a <van>. Itt persze meg kell 
különböztetni azt az esetet, amikor a <lesz> ige eredeti, 'válik 
valamivé' jelentésében áll, mint pl. <Jövõre tanár lesz>. Ilyenkor 
természetesen nem helyettesíthetõ a <lesz> igealak <van>-nal.

  N.B. A magyar olyan nyelv, hogy múlt idejû alakok is kifejezhetnek 
jövõ idõt, vö. az alábbi népi gyûjtést: <Tégy le Dimán Ilkáról, ha nem, 
meghótál> (<meg fogsz halni> helyett).

Kedves Tamas!
[Racsko' Tama's valaszolt (HIX NYELV 648.) a "felhorgadt" kerdeshez
fuzott megjegyzeseimre (647.).]

Eloszoris, a  A fo:l-fo:ldobott ko" c. Ady verset tenyleg kivulrol
meg kellett tanulnom, es udvos par verset kivulrol is tudni.  Nem csak
ezt elkerulendo erdemes irni es olvasni megtanulni :-), de igy egybol
tudtam azt is, hogy mi is a "felhorgadt": megerte, meg praktikus is.  

GT> de a <horgad> ige szerintem altalanosan ismert, azaz ismertebb,
GT> mint az itteni targyalasbol tunhet.

RT> Bõ példáidból csak egy-kettõ tartozik a tárgyhoz. Nem a <horgad>
RT> ige volt a kérdés, hanem a <felhorgad>-é, és nem is annak a
RT> konkrét jelentése, hanem az átvitt. 

Kifogas, Your Honour. Szerintem mind a targyhoz tartozik, mert az
altalanositast csak az elofordulasok megertett egyuttesbol tehetjuk
meg. Te a szuk kerdesre valaszoltal, en teljesebbet mutattam, es
jeleztem, hogy mondhato mas igekotokkel is.

RT> Mert a konkrét jelentésre adhattam volna példát már 1873-ból:
RT> <felhorgad> 'felfelé horgad, görbed'. Ezt a jelentést pedig
RT> hiába is próbálnánk beilleszteni az alábbi, a kérdést  kiváltó
RT> mondatba: "A polgarokban felhorgadt a vagy a szep, a jo irant."

Megsem adtal; emellett a konkret jelentesnek pedig meg a horgad (s
igekotos alakjai) eseteben is van koze az atvitt jelenteshez, azaz nem
lenne hiaba a konkretbol kiindulni. Szamomra legalabbis hasonlo pl. a
"szembenallas", aholis a fizikai szembenallasrol (folhorgadasrol)
atterunk az atvitt jelentesnel az elvi szembenallasra (a va'gy
folhorgadasara). Ismet, miert is nem az elofordulasok valamifele
egyuttese definialja a szot? Ertelmet meg joideig nem nyerhetsz
statisztikus modszerekkel (fogadhatunk...), vegig kell bogaraszni.

GT> Ez nyilvanvalo mulasztas, a fentiek fenyeben: kihagyni egy szot,
GT> amit Ady hasznalt (igaz, "fo:lhorgad" alakban). [...]

RT> Én viszont erõsen remélem, hogy továbbra sem lesz 
RT> felülreprezentálvaa magas irodalom nyelve. Az ÉKsz.-hez hasonló
RT> mûvek a köznyelvet írják le; a ritkán, mûvészi hatás érdekében
RT> használt irodalmias fordulatokat a megfelelõ irodalmi mûvek
RT> lábjegyzeteiben kell az olvasóval megismertetni. [...]

Na, itt kezdunk tenyleg egyet nem erteni. A "ritkan" meg a "muveszi
hatas kedveert" kiteteleid e "horgad" eseteben olyannyira nem allnak,
hogy meg az ujsagok nyelvebe meg az argoba is leszivargott, ezt a
peldaim mutattak is. Az "irodalmias fordulat" neha a koznyelv reszeve
valik.  Azt, hogy "o:szto:ve'r ku'ta'gas, ho'rihorgas ge'mmel", a
Hortoba'gyon sokkal tobbszor hallottam, mint vartam volna: kiszallt a
buszbol a szekszardi vagy kemenesalji turistacsoport, meglattak a
gemeskutat, es valaki maris rakezdte, masok versengve folytattak! 

GT> Fizika konyvet nem ugy irunk, hogy a vilag osszes fizikakonyvet 
GT> (vagy cikket) osszegyujtjuk, es ami kozos bennuk, azt kivonatoljuk.

RT> Példád nem áll, mert abban a kimenet (a fizikakönyv)
RT> ugyanolyan minõségû, mint a bemenet (más fizikakönyvek). 
RT> Esetünkben viszont a kimenet egy egynyelvû szótár, a bemenet
RT> viszont nyelvi szöveg(ek).
RT> Erre én azt mondom: az "négyjegyû függvénytáblázatot" vagy a
RT> Szalay- féle fizikai kompendiumot vagy más fizikai
RT> képletgyûjteményt bizony úgy célszerû csinálni, hogy a
RT> "közforgalomban" lévõ fizikakönyvekben tárgyalt fizikai
RT> problémáknak feleljen meg, nem valamiféle világtól elvont
RT> tudományoskodásnak (ill nyelvi szépelgésnek). A
RT> kvantummechanika bízvást az a fizikában, ami az irodalomban a
RT> magas szépirodalom, mégsem húremléleti levezetésekkel vannak
RT> megtömve a fizikai kompendiumok.  Haszontalan dolog is lenne
RT> egy ilyen mû: aki ért hozzá, annek nincs ilyesmire szüksége,
RT> aki meg nem ért hozzá, az a leírtakat nem tudja a maga
RT> számára hasznossá tenni.

Itt sem ertunk egyet. A matematika mar atesett azon, hogy az
evszazados kalkulus helyett a modern felfogast, azaz halmazokra
epitett rendszert tanitjak Mo-n is, Fro-ban is, es ugy tudom, hogy
Nemetorszagban es Angliaban is. Ez nem tokeletes, az atlaggyerekek
nem tudnak rendesen szamolni a vegen, de ennek szerintem modszertani es
pedagogiai kiforratlansag az oka. Nem az atlagemberek fizikai tudasat
atlagoljak a fizikakonyvekben sem, szerencsere. Peldalozasommal azt
szerettem volna mondani, hogy a szavaknak szepseguk es jelentesuk is
van es nem csak elofordulasuk. Utobbiban viszont talan egyet is ertunk.

A fizikakonyveknel a "bemenet" szerintem nem mas fizikakonyvek, hanem
a fizikai tudas, beleertve a hurelmeletet, es a "kimenet" a (megfelelo
szintu) fizikakonyv. Csak igazat szabad mondani: az persze nehez, ha
egyszerusiteni kell. A Fasori gimnaziumban egyetemi (tudasu) tanarok
tanitottak. Az osszes tehetseggondozo tudja, milyen nehez egyszeru, de
mely kerdesekre igazan jol valaszolni. Az igazsag nem "vilagtol elbvnt
tudomanyoskodas", sem szepelges, az irodalmi igazsag sem.
Az ertelmezo szotarnal a "bemenet" szerintem a szavakrol valo tudas is,
a nyelvtan is, a nyelvtortenet is, az irodalom foleg, a koznyelv
ketsegtelenul, a gyakorisagok is, es a "kimenet" egy jo szotar.

GT> 1. Publius Ovidius Naso: Tristia I/2 (Csehy Zolta'n fordi'ta'sa):

RT>Ha valamit ki kell venni a megítélésbõl az a hosszú, mértékes
eposzok
RT> magyar fordításai. Az idõmérték jelentette kényszer miatt ezekben
RT> rengeteg olyan fordulat szerepel, amelyek sem elõtte sem utána nem
RT> fordultak elõ a magyar nyelvben. Isten óvjon meg attól, hogy ezek
RT> nyelvezete alapján definiáljuk a magyar nyelvet!

Ezt lehet, hogy Te illetve a megfelelo szakmai forumok igy latjak
illetve javasoljak. Sajnalnam az Odusszeiat. Az altalanos allitasodrol
nincs hatarozott velemenyem, azert tettem ezt is a valogatasba, mert a
"horgad" sokszinu elofordulasat akartam megmutatni. Ez _is_ a magyar
nyelv erteke, sot definicioja. Sarkitok: ha nem mutatod meg, csalsz. Az
idezett pelda pedig nekem tetszik is, azaz nem eroltetett. 

GT> 8. - kk -: Va'mpi'rok ba'lja (novella)
GT> http://www.mancs.hu/legfrissebb.tdp-azon=9933eletmod1.htm
GT> .. hamva'ba horgad az... (2003)

RT> Itt az alliteráció kedvvért a szerzõ a <horgad> szónak olyan
RT> jelentést ad, amellyel az sosem rendelkezett. 

Dehogynem: itt az "omlik", "hamvad" ertelemben hasznalja, es ez a
<horgad> legkozonsegesebb (multkor idezett) jelentesebol szamomra
egyenesen kovetkezik, hiszen ha tuzbe agakat dugunk, azok lekonyulnak,
kampo, horog alakot vesznek fol, mielott parazslo hamukent leesnenek. 

RT> Egy szépirodalmi mûben ez megengedhetõ, mert mûvészetrõl
RT> van szó. De ez már túl van a nyelven, ez már a nyelv 
RT> meghaladása. Ilyennek nincs helye egy egynyelvû szótárban.

Altalaban igaz lehet, bar en mondjuk Juha'sz Ferenc meg Szentkuthy
Miklo's szavairol is azt kepzelnem, optimistan, hogy gazdagitjak a
nyelvet, es nem csak vajtfulueknek irtak. Weo:res Sa'ndornak es Vas
Istva'nnak is van "halandzsa" verse, ezek szavait nem banom,
kihagyhatod a kis es a kozepes ertelmezo szotarbol :-). 

RT> Mint irodalmár mondom neked: igen súlyos hibába esik az, aki az
RT> irodalom nyelvét összetéveszti az irodalmi nyelvvel.

Szerintem Mo-n az irodalmi nyelv eleg kozel van a koznyelvhez. Francia
es angol nyelvu irodalmat is olvasok, ott is ritka az olyan forradalom,
mint ami a festeszetben tobbszor is lezajlott es a zeneben is
pedzegetik. Ezra Pound? Andre' Breton? Lehet-e ilyen a szavak szintjen?

RT> Példáid közül a legtöbbet lefedi az ÉKsz. <horgad> címszava (ebbõl
RT> pedig az igekötõs alakok szó szerinti jelentése levezethetõ). Egy
RT> 75 ezres szócikktömegbe viszont nem lehet minden specializált,
RT>  marginális jelentést belezsúfolni.
RT> 
RT> Egy nagyobb lélegzetvételû mû merítése természetesen nagyobb lehet.
RT> De kérdem én, te mennyit adományoztál az ilyen jellegû munkákra? 

Megvettem a szobanforgo ertelmezo szotart. Adot is fizetek, ahol epp
lakom. Ebbol fizetik a tankokat, a csillagaszokat es a fizikusokat is.

RT> A Mo.-n élõk közül hányan ajánlották fel adójuk 1%-át ilyesfajta
RT> célokra? Mert a szótárszerkesztés is pénzbe kerül, minél nagyobbb
RT> a szótár annál inkább. 

Ez sajnos valoban nagyon fontos. Olyan orszagban elek, ahol a "tudas"
tamogatasa nem elegseges, es ebben az evben kulonosen kritikus. 
Fro-ban a mult heten mondott le mintegy ketezer kutatasi igazgato, par
tucatnyi maradt csak a helyen! Tudom, hogy Mo-n (is) milyen rossz a
helyzet, latom az MTA eleve keves tamogatasanak radikalis csokkenteset.

Ha politikusainkat, reszvenyeseinket es dolgozoinkat az idomertekes
verselesre jobban megtanitottuk volna, esetleg kivulrol is azt, hogy
"fe'rfiuro'l szo'lj ne'kem, Mu'zsa, ki sokfele bolygott" (kb.) akkor
talan fontosabb lenne mindez. Az Omajjad kalifak udvaraban egykor
kolteszeti versenyeket rendeztek, ahol fatyoltalan nok is nyertek.

RT> Nem tudom, hogy miért a szótárszerkesztõkön veritek el most a port:
RT> nekik tán ingyen kellene dolgozni, vagy egy fizetésért több ember 
RT> munkáját elvégezni?

Nem vettem eszre, hogy azt tettem volna. A megjegyzesem ugyanis az
eredeti kerdesre es az elso valaszkent altalad irottakra vonatkozott,
szerintem ugyanis nem ugy kellett volna a kerdest targyalni, ahogy Te
tetted, hanem inkabb ugy, ahogy en. Pontosabban talan a ketto egyutt.
Lehet, hogy mindezt hamarabb meg tudtuk volna beszelni, mint leirni.
Egy masik uzenetben szotarszerkesztesi elveket deklaraltal, ezekkel az
elvekkel szemben (vagy mellettuk) folvetettem masokat. 

Ha en szerkesztenek ertelmezo szotart, akkor kis cedulakon leirnek
mindent a szorol, minel tobb peldat, kulonosen irodalmi peldakat
(nyilvan valami XML formaban), es a korpuszok ezek ellenorzesere es
sulyozasara szolgalnanak. Vitas esetben elsosorban nem nyelveszt,
hanem irodalmart kerdeznek meg, mert a (lexikografus) nyelvesz annak a
mernoke, aminek az irodalmar (alkoto) a kutatoja.  Az en szotaramban
ott lenne Ady, Arany, Herna'di Gyula, Wass Albert, Petri Gyo:rgy,
Do:brentei Korne'l, Esterha'zy Pe'ter, Kosa'ryné Re'z Lola osszes
szava.  Nem kivannam, hogy Kriza János Erde'lyi ta'jszo'ta'ra't is
fedje, de a Szabo' T. Attila -fe'le Erde'lyi magyar szo'to:rte'neti
ta'rral mar osszevetnem.   A francia (kereskedelmi, nyereseges...)
ertelmezo szotarak IRODALMI idezetekkel vannak tele, nezz meg egy Petit
Robert-t vagy kozepes Larousse-t.  Te'vedne'nek? Szamomra megnyugtato,
hogy Gide, Racine es egyeb szerzokkel illusztraljak a hasznalatot. Az
OED-t (Oxford English Dictionary) is irodalmi idezetek reven
keszitettek. Ha jol tudom, a magyar szotarkiadasnak regi adossaga egy
"igazi", nagy, "teljes" ertelmezo szotar. Ha jol ertem kesernyes
magyarazataidat, akkor Te is szeretnel ilyet, csak nincs ra penz.    
Udvozlettel                     Gaal Tamas

Kedves Tamas!

Az elozmenyeket nem tudod, egyszer mar szoba kerult a neve a listan, a
szobahozo szerint arrol a modszerrol ir, ami szerint meg lehet tanulni egy
idegen nyelvet felnott korban, anyanyelvi szinten.   Na mar most, mar akkor
is kisse kiakadtam, de lusta voltam utananeznia  dolgoknak. Tudni kell
rolam, hogy nagy "nyelvmanias vagyok! Idegen:-))))  Most valoban megint
szoba kerult a TIPP-en, immaron az altalad idezettekkel. En sem szeretem az
ilyen hireket, ezert ugy gondoltam, utana nezek. Amit eddig en talaltam,
abbol nem derul ki, hogy modszert talalt volna fel:-)))))  Annak a
magyarazatat viszont megtalaltam, miert nem lehet egy nyelvet anyanyelvi
szinten elsajatitani felnott korban, es milyen kulonbsegek vannak
nyelvtanulas-es nyelvtanulas kozott, osszefuggesben az emberi gatlasokkal es
emberi termeszettel. A cikket nem reszletezem, en ket idegen nyelvet
tanultam olyan modon, ahogy a cikkben az le van irva, ugyhogy nem ujdonsag,
viszont tokeletesen igaz, sot talan az elsok kozt tanultunk annak idejen
igy. Iskolaban, Budapesten. Melyvizi beveteskent, nagyon sikeres volt.

Csomorod lehet, nekem az nincs, legfeljebb ketkedek, es hiszek a bolhabol
elefantot mondasban:-))))  Amirol itt is szo volt.

Udv
Vica

>             + -  Re: idegen ny. VÁLASZ  Feladó: Racsko' Tama's
>
>> > A minap a TIPP-en ismet szoba kerult Dörnyei Zoltan neve, a
> > nyelvtanulas kapcsan. [...] Van valaki aki tobbet tud rola?
>
>   Nem tudok róla semmit. De ha olyat olvasok, mint a Tippen: "egy [...]
> ember rajott, hogyan lehet felnott korban is jol, akar akcentus nelkul
> is megtanulni idegen nyelvet olyan embereknek, akik csak az
> anyanelvuket beszelik", akkor el is veszítem az érdeklõdésem. Annyi
> csodadoktor és csodamódszer önt el már minket, hogy csömöröm van tõle.