A listában gyakran elõfordul a cikkek végén a tárgybani kérdés, mellette a
lehetséges Igen vagy Nem válasz lehetõséggel.

Akár melyikre kattintok, mindig az alábbi választ kapom:
HIBA: a szavazat csak + vagy - lehet.
Miért?

Üdv.: Károly

> Engedelmeddel felteszem ezt a rövid bemutatást a fordítólistára
Köszönöm!

Üdv: Attila

Kedves hixre!

HIX NYELV #777, >:

> Betûhû idézet a http://local.hu.eea.eu.int/ weblapról, kommentár
> nélkül:
> "A forditások minõségbiztosítással készülnek"

  Ne legyenenek illúzióink a minõségbiztosítási rendszerekkel. Ezek nem
azt szolgálják, hogy _jó minõséget_ eredményezzen a munkafolyamat,
hanem azt, hogy _azonos minõséget_.

  Ad absurdum az is lehetne elõírva, hogy a szavak 5%-át helyesírási
hibásan kell leírni: ekkor még a jó helyesíróknak is rontaniuk kellene,
hogy elérjék az elõírt mutatót, különben nem auditálják legközelebb...

Kedves Gábor, Józsi!

HIX NYELV #777, Szegedi Gábor >:

> Kérdés: e szó [pasztorizál] mintájára mondhatjuk-e, hogy az orvos
> doktorizál, a mérnök mérnökizál vagy olyan régies képzõ ez, hogy ma
> már nem használatos? 

  Nem mondhatjuk (amit majd késõbb megcáfolok :)), az okok az alábbiak:

- A |pasztorizál| nem a magyar |(lelki)pásztor| szó |-izál|
  képzõs alakja, hanem a német |pastorisieren| ige átvétele.

- Az |-izál| képzõ nem használatos magyar (itt értsd: már
  teljesen meghonosodott, nem idegen) szavakon; az a kevés eset,
  amikor mégis magyar szót képzünk tovább vele, az játszi,
  gyakran gunyoros alkotás, pl. |úr| > |urizál|.

  A fenti második példa jelzi azt az esetet, amikor a |doktorizál| 
mégiscsak képezhetõ 'feltûnõen úgy tesz/viselkedik, mint egy doktor; 
adja a doktort', ill. |mérnökizál| 'adja a mérnököt'.  De ezek nem 
azonos stílusértékûek, mint a |pasztorizál|.

  (P.S. A szó a reformáció sajátos szókincséhez tartozik, így 
pasztorizálni csak protestáns lelkészek szoktak.)


HIX NYELV #778, Józsi >

> Jó lenne tudni a szövegkörnyezetet, és azt is, hogy mi a novella
> eredeti nyelve, mert lehet, hogy hibás tükörforditás. 

  Nem hibás. Ha ritkán is, de elõfordul eredeti magyar környezetben, 
pl. "Az egyházakban régóta zajlanak azok a viták, melyeket a társadalmi 
befolyás radikális csökkenése, a pasztorizált hívek számának zuhanása 
váltott ki" (Biczó Gábor [in] Magyar Kisebbség 2003/3).

  Van egyébként magyar tükörfordítása: |lelkipászorkodik|, amely a mai 
nyelvhasználatban gyakoribb a közvetlenül átvett |pasztorizál|-nál, 
viszont funkcionálisan nem teljesen azonos, mivel szenvedõ értelemben 
nem használható, így pl. a fenti idézetben sem szerepelhet.

Kedves Attila!

HIX NYELV #778, >:

> ami ma helyesírási morál címén létezik, az kriminális. Nem hiszem, hogy a
> hetvenes években rosszabb lehetett volna 

  Ismerve családom tagjainak helyesírását, én folyamatos javulást 
tapasztalok generációról generációra.  Szerintem ez a kriminalitás csak 
illúzió, mivel manapság a populáció nagyobb része ír nyilvánosan, mint 
akárcsak a 70-es években is. 

  Meg aztán ebben a kriminalitásban némi "bezzeg az én idõmben" 
mellékízt is érzek...

Mártonfi Attila irta...

[franciaablak]
> A padlóig érõ, kívülrõl kb. derékig ráccsal védett ajtószerû ablak.

Valami nem stimmel, szerintem ezt francia erkélynek hivják, 
valószinüleg a "French balcony" angol kifejezés nyomán.  

Van az angolban "French door" (és valóban nagy F betüvel irják, ugy 
mint az Irish coffee-t vagy a Belgian waffle-t), valószinüleg ezt keverted 
össze.  A franciaajtó kifejezést tudtommal nem vettük még át, igy nem 
világos számomra hogy külön vagy egybe irandó (inkább egybe, a 
jelentésváltozás miatt, de ezt ti tudjátok jobban, én csak az angolban 
vagyok király).  Mindenesetre olyan két szárnyas vagy sinen tolható 
dekorativ jellegû bejárati ajtóra utal, amely jellemzõen vékony 
fakeretekbe foglalt üveglapokból áll.  A google-on sok példát találni rá.

üdv,
Józsi

Nyelv #777, Láng Attila D.
> És ha már Szegedi Gábor is írt, nekem
> még mindig fogalmam sincs, mi az a tron.
Igazából nem tronrol (és nem is Tronról, D1sney rulez :) van szó, 
hanem trónról, csak az aláírásomban nem használok ékezeteket, biztos 
ami biztos alapon.

Nyelv #778, Váradi Józsi (a pasztorizál témára):
> Jó lenne tudni a szövegkörnyezetet, és azt is, hogy mi a novella
> eredeti nyelve, mert lehet, hogy hibás tükörforditás.
Az idézett mondatbefejezés egy egyházi személy szájából hangzott el. 
A novella nyelve pedig magyar, így a fordítási bonyodalom kizárható.

Üdv,
Szegedi Ga'bor (gszegedi at freemail.hu, http://gszegedi.freeweb.hu)
Oly sok a bolond es oly keves a tron (Adamis A.)

Izraelita/zsido

Aha, hat nem tudom aterezni a kulonbseget, de nem vagyok mervado, ha ez igy
jo, es a masik a serto a magyar nyelvben, akkor el kell fogadni, hogy ugy a
jo.
Errol jut eszembe, a magyar nyelvben _ma_ szabad azt mondani hogy neger?
Vagy azt kell mondani, hogy fekete boruek....?
Itt jegyzem meg, hogy en kulfoldon elek, igaz csak 12 eve, es 12 eve meg
lehetett mondani. A nemetben viszont nem.    Ugy emlekszem, a Lang Attila
altal emlegetett "nigger" szo viszont a magyarban serto, meghozza nagyon.

Vica

GÁBOR

> "...ahol én most pasztorizálok." Az utolsó szót még soha nem
> hallottam. A szövegkörnyezetbõl ítélve a lelkipásztori teendõk
> ellátását jelentheti.

  Igen: a lelkipásztor pásztorkodásából keletkezett a pasztorizál.
Szabályos képzõdmény, hiszen az -izál latin végzõdés, a latin pastor
szóhoz minden további nélkül csalatkoztatható.

> Kérdés: e szó mintájára mondhatjuk-e, hogy az orvos doktorizál, a
> mérnök mérnökizál vagy olyan régies képzõ ez, hogy ma már nem
> használatos?

  A mérnök nyilván mérnökizél, hiszen hangrendi egyeztetünk.

VICA

> A kerekesszek nem az angolbol jott egy az egybe egyben?:-)

  De valószínû, Vica.

LEZO

> legmesterkeltebb az egybeiras-kuloniras, az elvalasztas stb.
> kerdesekben val o "szabalyok" kotelezove tetele (az allam rendeli
> el, hogy egy civil szervezet, az akademia altal kitalalt szabalyokat
> KELL oktatni az iskolakban).

  Nono: a KRESZ szabályait se a parlament személyesen alakítja ki, hanem
egy civil szervezet (tudja szösz, micsoda). Állam bácsi csak
hivatalossá teszi.

> SZERINTEM a nyelvnek nincsenek szabalyai, azokat mesterkelten
> alkotjak,

  Ez azért így nem egészen igaz. Senki nem alkotta szabályként azt, hogy
a határozott névelõ mássalhangzó elõtt "a", magánhangzó elõtt "az".
Eredetileg csak az "az" mutató névmás létezett, aztán névelõvé
alakult, késõbb pedig az magyarok megunták az
mássalhangzó-torlódásokat az szavak elején, és az z betût elhagyva
megalkották az másik névelõt; de sokáig még kiírták az z betût is,
késõbb létrejött a' hiányjeles alak, ami jelezte, hogy a' betû azért
ott van, csak nem ejtik, akárcsak a' mai nyelvben olyan szavaknál,
mint házba' lakik, jelezvén, hogy az illetõ pongyolán beszél és
elhagyja a' mássalhangzót. Végül elhagyták a hiányjelet is, és
megszületett a mai kétalakú határozott névelõ.
  Ezek tudattalan folyamatok voltak, az egyik ember elkezdett így
beszélni, a másik átvette a példáját, egyre többen használták az új
formát, ami végül hivatalossá emelkedett. Maguk a nyelvek is így
jöttek létre elõdnyelveikbõl.

> A nyelnek SZERINTEM "csak" SZOKASAI vannak. Azert mondunk valamit
> igy vagy ugy, mert igy SZOKTUK.

  Definiálni kellene, hogy mi a különbség a szokás és a szabály között.
Ha például valaki úgy beszél magyarül, hogy nem egyeztetja a
toldaléköt a toldalékölendõ szóvel, hangtanileg vagy számökben, akkor
az emberok kinevetják, nem tud magyarül, és felszólítjék, hogy
tanuljön meg. Ez tehát eléggé "szabály", mert ha megsérted, akkor
rendre utasítanak. No de az aztán egész biztosan csak szokás, sehol
nem lehet leírva szabályként, hogy vendégségben nem szabad az asztalra
ülni. Mégis rendre utasítanak, ha megsérted.

> ne az a 2-3 tucat akademikus mondja meg nekem, hogy a szollot
> diakkoromban ket l-lel, felnottkoromban egy l-lel irjam, amikor
> tovabbra is kettovel mondom,

  Bocsi, azok az akadémikusok nem mondtak ám olyat, hogy diákkorodban
másképpen írd. :) Nincs olyan szabály, hogy diákkorban így kell írni,
felnõttkorban pedig amúgy. Csak amióta diák voltál, megváltozott a
helyesírás. Ha Allah hosszúra nyújtja éltednek napjait, amit kívánok
Neked, még nagyobb változásokra lehetsz figyelmes a helyesírásban.
Ebben különbözik a politikától, az mindig önmagát ismételgeti. :)

> vagy hogy kulonbseget tegyek a zsiroskenyer es a vajas kenyer
> kozott.

  Ezt én sem értem, nem is alkalmazom. Nem szabályokat magolok, hanem a
helyesírás szellemiségét követem, és aszerint mindkettõt egy szónak
érzem. Maximum a lequáros kenyeret vagyok hajlandó két szóba írni.

> Ne eroltesse a tan ar/tanito, hogy a veszprem szot vesz-prem
> formaban valasszam el, amikor egy mas ik iskolaban a veszp-rem-re
> eskusznek.

  A tanár majd lesz szíves és elválasztja saját magát tan-ár formában. A
szótagolás szabályai elég egyértelmûek a magyar nyelvben (ennél
egyértelmûbbek csak a kínaiban). Aki tanár létére nem ismeri, az
kataszt-rofális (így kell elválasztani).

> Teljesen mindegy, hogy egy szot hol valasztunk el, csak ne legyen
> zavaro. Hogy mikor zavaro, azt en dontsem el, de szivesen
> meghallgatom a NYELVA'POLOK (nem n yelvmuvelok!) TANACSAT.

  Értem, amit mondasz, Lezo, de vannak helyzetek, amikor ez nem válik
be. Nyomdászkodásom során számtalanszor kerültem olyan helyzetbe,
amikor a kolléga elõállt azzal, hogy ezt meg amazt így meg úgy kell
írni. Közöltem, hogy nem, hanem emígy meg amúgy. Vitába keveredtünk,
végül valamelyikünk elõrántotta a szabályt, és ezzel megadásra
kényszerítette a másikat. Ha nincs szabály, csak tanács van, akkor
akármeddig elvitatkozunk, mert az egyikünk jónak tartja a tanácsot, a
másikunk rossznak, avagy két nyelvész kétféle tanácsot ad, amint
említetted. Márpedig a kiadványnak meg kell jelennie, éspedig
egységesen kell megjelennie. Mire megyek én azzal, ha az újság
tizenhat cikkében követem doktor Cifferblatt helyesírási tanácsát, ha
a másik szedõ a másik tizenhat cikkben doktor Cimmerfrej tanácsát
követi, homlokegyenest ellenkezõen? Az olvasó azt fogja látni, hogy az
újság nem tudja, hogy kell valamit leírni, hát önmagának mond ellent.

Láng Attila D., író (http://lattilad.org)
>Májusi kirándulás – novella az idõgéprõl (folytatása: A molekulátor)
Már a spájzban vannak az oroszok!

>Magyarországon viszont jól látható volt, ahogy a rendszerváltáskor
>minden szervezet azonnal ledobta magáról a korábban hivatalosnak
>tekintett "izraelita" megnevezést, és áttért a "zsidó"-ra. Szerintem
>ez alulról jött, és abszolút egyetértek vele.

Érdekes, én kiskoromban (1945 elõtt) úgy tanultam, hogy politically correct
módon (akkor még ez a szó nem volt divatban :-) izraelitát kell mondani,
mert a zsidó éppolyan pejoratív, mint a pápista, a kálvinista vagy a
lutheránus; zsidózni csak a nyilasok szoktak. Ezért azután borzasztóan meg
is lepett, amikor a rendszerváltás után a maguk a zsidók kezdtek el
zsidózni, vagyis átvették a nyilas szóhasználatot. Egyébként 45 elõtt a
megkülönböztetés azt is jelentette, hogy az izraelita egy vallást jelöl, a
zsidó viszont származást, ezért alakulhatott meg a Magyarországi Keresztény
Zsidók Egyesülete. Az a kör, amelyben én felnõttem, nem volt hajlandó
tudomásul venni, hogy van zsidó faj, mi csak az izraelita vallásról voltunk
hajlandók tudni. Az érdekes, hogy Izraelt így hívják, viszont a
rendszerváltás elõtt nagyon furcsállottam, hogy a SZER zsidó államról
beszél.

Ferenc

Racskó Tamás:
>Mindem empátiám azé, akit csipkednek, de én ide sorolom azokat is,
>akik egybeírják a |kerekes szék|-et és azokat is, akik külön a
>|levelezõ lista|-t.  Aki viszont az utóbbi hibát kárhoztatja, attól én
>etikailag elvárom, hogy az elõbbi deviációval szemben is így járjon el.
>  [Ezt nem személyes éllel írtam.]

Tudom én, hogy milyen hiányosságaim vannak, csak a már többször említett 
réteghez képest az a különbség, hogy engem (és még sokan másokat is) 
érdekel a helyesírás és megvan bennem a szándék, hogy minél jobban 
megértsem a szabályokat, ennélfogva kevesebbet hibázzak.
Mindössze erre kívántam utalni.
Tudom, ez elõképzettség kérdése is erõsen, de attól még tény, hogy a 
szemlélet gyökeresen eltérõ.
Egyébként a kerekesszék-téma (vagy kerekes szék téma, esetleg kerekes 
szék-téma?) kicsit más tészta, hogy is mondjam, szûkebb értelemben vett, 
vagyis a MHSz. rendelkezéseit nézve ha jól látom, már elsõsorban 
interpretáció kérdése és enyhén szólva rezeg a léc.

>   A |karosszék|-hez: A szabályzat 112. pontja felsorol egy jópár
>példát, amelyet a fenti szabály ellenében, a helyesírás egy régebbi
>állapotából eredõ hagyomány okán egybeírunk: pl. |forgószínpad,
>javítómûhely, mozgókórház, mérõmûszer|.  Ez azonban nem ok arra, hogy
>álhagyományos kivételeket gyártva a *|levelezõszak|-ot egybeírjuk. [A
>gondolatmenet a köv. bekezdésben folytatódik...]

Errõl jut eszembe: megintcsak a MEOSZ-listán (minthogy mégiscsak tovább 
gyûrûzik a vita) felmerült, hogy ha a vakok fehérbotja a jelentésváltozás 
miatt immár egy szóban írandó, akkor ez a kerekesszéknél is indokolná az 
egybeírást. Tényleg egybe kell írni a fehérbotot? Megint a Nyelvtudományi 
Intézetre hivatkozott egyébként a levél írója (lsd. "Fehérbot Napja".)

Mártonfi Attila:
> > mint a hagyományos értelemben vett kárpitozott és háttámlás, fából
> > készült karosszék, amibõl tévézik az ember.
>Ez viszont szerintem fotel. Ami egyébként a szó szoros értelmében
>szintén karos szék. Akkor mégiscsak indokolható lenne
>jelentésváltozással is az egybeírás? Ki tudja...

Na ez az! :-)
Példát kértél egyébként olyan kerekekkel szerelt székre, ami nem speciális 
eszköz. Lehet, hogy hülyeséget mondok, de nem lehet, hogy attól válik 
speciálissá, azaz speciálisan egy embercsoport, a mozgássérültek által 
használt járgányt jelentõ szóvá, hogy egybeírjuk? Nincs ilyesmire példa már 
esetleg?

> >>Egybeírni majd akkor kell, ha lesz |légpárnás kerekesszék| :))
> > Az elektromos kerekesszék, mint közlekedési eszköz a...
>Nem az volt a példa lényege, hogy jelzõje van, hanem az, hogy kereke
>nincs.

Nem a technikai finomságokra akartam kitérni, hanem hogy mi van akkor, ha 
két jelzõ áll a jelzett fõnév elõtt. Lsd. még pl. kerekes székes üzlet. Nem 
kellene egyértelmûsíteni egybeírással? Számomra ez így olyan zagyva, mint 
amit nemrég láttam egy bolt kiarakatában: "névjegy kártya-tartó".

Üdv,
Móni

Kedves Attila!

>   Mi a szösz, a tolókocsit is szokták két szóba írni? Nem rémlik, hogy

Hát persze. :-) Lehetetlen nincs, amit csak el tudsz képzelni, leírják 
külön. Csak néhány példa az utóbbi napok-hetek leveleibõl a MEOSZ-listán 
(ha érintett olvassa esetleg, kérem, ne sértõdjön meg, egészen biztosan nem 
csak itt fordulnak elõ ilyesmik - hajjaj! - és természetesen vannak jó 
helyesírással írt levelek is, de én többek között ezt olvasom rendszeresen, 
tehát errõl tudok beszámolni): akadály-mentes, telefon-vonal, állás-börze, 
idegen-vezetõ, hely-ismeret, múzeum-látogatás, telefon-számla, sõt: 
be-enged, fel-tehetõ.
A kötõjel helyén semmi nem szokott lenni, pontosabban szóköz. :-)
Nem akarok én senkit bántani, M. Attila szavával élve "csipkedésnek" meg 
valóban semmi értelme. Sokkal inkább kezdem megérteni, hogy vannak emberek, 
aki számára az égvilágon semmit nem mond az, hogy van az "angoltanár" és az 
"angol tanár" és hogy miben rejlik közöttük a különbség. Következésképp nem 
érdemes szóba hozni, akárcsak a falusi lakodalmon a vegetáriánus 
táplálkozás elõnyeit vagy az elõkelõ felsõ tízezernek szervezett partin a 
parasztgazdák megélhetési problémáit. Két külön világ.

>   Móni, Te is a "toló" elõtaggal vitatkozol, de még mindig nem tudom,
>hogy a "kocsi" utótaggal mi a baj. Én a "szék" utótaggal vitatkozom.
>Nem jó a "toló"? Tessék, találjatok olyan szót, aminek nincs benne, de
>ne székkel végzõdjön! Te a "toló"-ban látod a kiszolgáltatottságot, én
>a "szék"-ben. Mert aki ül, az nem csinál semmit, aki nem csinál
>semmit, az ingyenélõ. Leírtam.

Igen, engem a toló zavar. A szék nem, az elõzõ levelemben meg is 
indokoltam: szerintem ha nem is kizárólag, de nagy részben 
ülõalkalmatosságként használják a rászorulók. Ráadásul ez egy olyan szék, 
aminek kerekei vannak, azaz nem csak ülünk benne, hanem haladunk és máris 
nem vagyunk olyan passzívak. :-) A kerekes kocsi (vagy kerekeskocsi) meg 
ugyebár hülyeség, vagyis hát magától értetõdõ (biztos van erre valami 
nyelvészeti szakkifejezés...), hiszen kerék nélküli nemigen van.

>cigányok -- a társadalom túlnyomó része. A mozgássérültek viszont
>megalkuvó, gyáva emberek, nem kis hányaduk az utcára se mer
>kimozdulni. Persze hogy elfogadnak akármilyen szót, amit felülrõl
>diktálnak nekik.

Nono, idáig így volt, az igaz, de ahogy a civil kezdeményezések általában, 
egyre jobban hallatják a hangjukat õk is.

> > Szerintem sem a legszerencsésebb a "fogyatékkal élõ" vagy legalábbis
> > szokatlan még, de szimplán a "fogyatékos" sem tetszik.
>   Azért, Móni, én erõsebb érveket sorakoztattam föl a kárhoztattam
>kifejezések ellen, mint azt, hogy nem tetszik...

A pejoratív értelme nem elég? :-)

>nincsenek is mozgáskorlátozottak -- nálunk mozgás_sérültek_ vannak,
>ugyanis a kettõ között nincsen stiláris különbség, viszont a
>"mozgáskorlátozott" olyan szó, amit huszonegyedik századi embernek
>nincs ideje végigmondani.

Jó, legyen "mozgássérült", ez az egyetlen, ami úgy néz ki, mindegyik fél 
számára elfogadható és használható. Pillanatnyilag. :-)

Üdv,
Móni